Náš postoj k Rusku

[eladar]

Nějak nevidím aplikovatelnost na případ Ruska. Spíše naopak - nekritická podpora protiruské politiky se mi jeví jako rozpor s těmito dvěma body stanov.

Postav se na Rudý náměstí s prázdným papírem a poznáš, jak funguje aplikování lidských práv ze strany ruska

A co je nám do toho? Proč se snažíme vnucovat naše západní hodnoty ostatním? Zvlášť, když existuje řada příkladů, kdy to nefungovalo. Ve skutečnosti mě nenapadá jediný příklad, kdy šíření západních hodnot do zemí s odlišnou kulturní tradicí neskončilo katastrofou. Nakonec i Putin je dítětem pokusu o vývoz západních hodnot do Ruska, který skončil Jelcinovskou katastrofou.

Kdyby místo starostí o druhý konec světa, byla stejná energie věnována zlepšování životní situace obyvatel vlastních zemí, tak bychom byli někde jinde. Síla příkladu je v dlouhodobém pohledu mnohem účinnější, než síla zbraní.

Západní svět se začal rozpadat v okamžiku, kdy byli puštěni ze řetězu lidskoprávní aktivisté mávající jakýmsi seznamem "lidských práv", který si upravují podle vlastních potřeb a zájmů. Se Všeobecnou deklarací lidských práv OSN z roku 1948 nemá nic společného. Podpora západního způsobu života se začala rozpadat jak směrem ven, tak směrem dovnitř. Směrem ven proto, že ze skvělých myšlenek obsažených ve Všeobecné deklaraci lidských práv si západ udělal univerzální klacek na země, se kterými měl spory. A tím, že prosazoval svůj koncept bez ohledu na místní kulturní tradice. Ostatně nejlépe je to vidět na uprchlících, kteří sice přišli žít na ten skvělý západ, ale ve finále si vytvořily uzavřené komunity, které žijí podle tradic jejich původních zemí. Jak je to možné?

A směrem dovnitř - jen slepý by mohl přehlédnout, jak silně rozděluje společnost podpora "práv" různých více či méně obskurních menšinových skupin tlačená zběsilými aktivisty. Současné pojetí "západních hodnot" ztrácí očividně podporu mezi většinou, která "musí brát ohledy na práva menšin". Většinou, která sice nemá právo do ničeho mluvit, ale má povinnost to celé financovat. Volby od voleb se tento trend stává silnější a silnější. A aktivisté jsou stále uřvanější: "Mám právo! Mám právo! Mám právo!" Všimli jste si, že by aktivisté někde zdůrazňovali i povinnosti skupin za které bojují? Já ne. Ale co jsou práva, která nemají na druhé straně vah i povinnosti?

Shrnuto - argumentovat postáváním s prázdným papírem na Rudém náměstí je stejný blábol jako argumentovat tím, že "v USA zase bijí černochy". Vaše pozornost by se spíš měla soustředit na ty, co žijí teď a tady. A budou volit. Mlčící většina má velkou setrvačnost a je ochotná zkousnout lecjaké příkoří. Ale v okamžiku, kdy u ní převáží pocit, že toho už bylo dost, spustí se vlna, která se nedá zastavit a smete vládnoucí režim. V tom má Evropa skvělou tradici. Argumentací demonstranty s bílým papírem na Rudém náměstí tuto skupinu neuspokojíte. Maximálně si můžete položit otázku, kolik toho ještě snese a jak moc dramatická změna režimu bude.

[Jan.Prokop]

Nám do toho něco je, Piráti vždy podporovali občanské aktivisty za lidská práva, pokud se ti to nelíbí tak holt vol jinou stranu, narozdíl od ruska tady máme demokracii.

[eladar]

Spíše naopak - nekritická podpora protiruské politiky se mi jeví jako rozpor s těmito dvěma body stanov.

Vysvětli to, prosím.

ad zneužívání zákonů k omezování svobody: Jak jinak se dají nazvat nevybíravé hrozby Igora Stříže, že může tvrdě stíhat za trestný čin, popírání, zpochybňování, schvalování a ospravedlňování genocidy kohokoli, kdo nebude podporovat oficiální politiku vůči Rusku? To se dá pochopit v případě, kdy by ČR byla ve válečném konfliktu s Ruskem. Jsme ve válečném konfliktu s Ruskem? Reagovali na to nějak Piráti? Nejsem si toho vědom.

ad cenzura: existuje oficiální a neoficiální cenzura. Oficiální je reprezentovaná znepřístupněním "konspiračních webů" bez jakékoli opory v zákoně. Kde byli v té době Piráti? Nijak tím nehodnotím obsah těch webů - je to v podstatě bulvár nejhoršího zrna u "alternativy", ale tady je o princip. A naprostou ztrátu soudnosti autorů toho opatření - čtenáře těch webů jen utvrdili v jejich názoru a na ostatní to nemělo žádný vliv - totálně padlé na hlavu. Tady Piráti těžce zklamali.
Pokud jde o tu neoficiální cenzuru - naše média jsou snad nejbigotnější z celého světa, pokud jde o zprostředkování informací o tomto konfliktu. V podstatě jde o nekritické přebírání kyjevské válečné propagandy doplněné vlastní zmatenou směskou vlastní ideologické propagandy (dnes módně nazývané "strategická komunikace"). To i takové skalní opory konzervatismu, jako je Washington Post, The Hil, The Times nebo Financial Times podávají mnohem barvitější pohled. Proč? A to vůbec nemluvím o většině světového společenství, která vnímá konflikt na Ukrajině jako proxy válku mezi skupinou zhruba 40 zemí vedenou USA a Ruskem. A nechtějí s ní mít nic společného. Při čtení zpráv v jejich médiích má člověk pocit, že hovoří o úplně jiné válce. A Piráti? Slepě naskočili na tu vlnu - žádné pochybnosti.

ad boj proti násilí. Tady postoj Pirátů nechápu. Chtějí bojovat proti násilí tím, že budou do oblasti konfliktu sypat další a další zbraně, aby mohl konflikt pokračovat? Člověk by čekal, že ve shodě s stanovami budou hledat cestu, jak konflikt ukončit. Slyšeli jste někdy Lipavského, že by považoval o možnostech ukončení konfliktu? Jediné, co dokáže je další a další bubnování do boje. Zajímalo by mě, co bude dělat až mu dojdou Ukrajinci ochotní položit život za "západní hodnoty" (ať už to je co chce). Ono je v podstatě jasné, co bude potřeba k ukončení konfliktu, jen se toho nedá dosáhnout s politiky typu Lipavského.

ad boj proti nejistotám a pochybám ve společnosti. To se Pirátům vážně daří. A nejlépe je to vidět na tom, jak se vyvíjí preference Pirátů a jak roste ve společnosti nejistota a obavy z budoucnosti. A jak se k tomu staví Piráti? Zmůžou se jen na mávání ukrajinskou vlajkou a výkřiky "Vivat Ukrajina". A neochvějnou podporou premiéra, který vypouští signály.

A mohu pokračovat dál a dál. Ano, přiznávám, chování toho, co zbylo z kdysi sympatické strany, mě naplňuje zklamáním. Je to popřením všeho, s čím šli Piráti v roce 2018 do voleb.

[Petr.Vileta]

A co je nám do toho? Proč se snažíme vnucovat naše západní hodnoty ostatním?

A proč se snaží Rusko vnucovat své názory Ukrajincům, Bělorusům, Litevcům, Estoncům, Lotyšům, Moldavanům, Kazachům, Kyrgyzům, Turkmenům, Azerbájdžáncům? Proč se Ruská federace snaží vojenskou silou, výhrůžkami a hospodářkou válkou obnovit Sovětský svaz v původních hranicích? Všechny ty národy přece hned po rozpadu SSSR dali dost jasně najevo, že o to nestojí.

[eladar]

Nám do toho něco je, Piráti vždy podporovali občanské aktivisty za lidská práva, pokud se ti to nelíbí tak holt vol jinou stranu, narozdíl od ruska tady máme demokracii.

To není úplně pravda.

Až někdy do roku 2020 byli Piráti především strana, která se věnovala praktickým problémům. Ano, nějaká lidská práva tam byla také, ale až někde na pozadí a v podstatě jako daň za jejich voličskou skupinu. Po volbách v roce 2018 se stali cílem "spasitelů světa", kterým se podařilo zničit TOP09 (a před ní řadu dalších stran, jako byla US nebo Zelení) a ti změnili priority Pirátů. Původní praktická témata byla silně upozaděna (pokud ještě vůbec v každodenní politice Pirátů existují) a nejdůležitějším ze všeho se stala lidská práva, práva všemožných menšin a šíření demokracie. Pokud tohle Piráti nezmění, tak je to pohřbí - stejně jako řadu jiných stran před nimi.

Bezvýhradná podpora Kyjeva tomu také nepomůže. Nejpozději na konci prázdnin přijde kocovina a voliči začnou hledat, kdo může za vysoké ceny a temnou perspektivu. Cílem se samozřejmě stanou ti, kdo nejvíc šturmovali do boje. A jejich tváří je současný ministr zahraničí. Piráti budou snadným a přirozeným hromosvodem veškeré nespokojenosti ve společnosti.

Témata, které jsou dnes tlačena Piráty, nezajímají prakticky nikoho. Piráti přesně kopírují vývoj někdejší strany Zelených. Jen ten sešup bude rychlejší, protože se nemohou opřít o masivní podporu zastupitelů na úrovni měst a obcí.

[55108311]

Jak jinak se dají nazvat nevybíravé hrozby Igora Stříže, že může tvrdě stíhat za trestný čin, popírání, zpochybňování, schvalování a ospravedlňování genocidy...
... Oficiální je reprezentovaná znepřístupněním "konspiračních webů" bez jakékoli opory v zákoně.

Západní svět určitě není dokonalý. Ale jak to můžete srovnávat s Ruskem??

Nechal snad snad Fiala srovnat se zemí Bratislavu, tak jako se stalo 400tisícovému Mariupolu? Páchají čeští vojáci někde zvěrstva jako byla ta v Buče nebo v Irpinu?
Máte zakázáno nějaké válce říkat válka pod hrozbou vězení až na 15 let?
(Několik) konspiračních webů bylo u nás vypnuto na omezenou dobu, a většinou byly přesunuty mimo doménu .cz a nebyl blokován přístup k nim. Ne jako v Rusku kde je blokován i přístup ke twitteru nebo k facebooku.

Můžete poslat odkaz, kde Igor Stříž chce stíhat kohokoli ...

...kdo nebude podporovat oficiální politiku vůči Rusku?

---

A co je nám do toho? Proč se snažíme vnucovat naše západní hodnoty ostatním? Zvlášť, když existuje řada příkladů, kdy to nefungovalo.

Ukrajina se pro západní hodnoty rozhodla sama. Před rokem 2014 trochu váhala, ale v roce 2014 jí Vladimir Vladimirovič k Západu hodně postrčil.
My se snažíme Rusku vnucovat své hodnoty? Ostřelujeme Moskvu nebo Petrohrad? Zabíjíme tam ruské obyvatelstvo?
Já vidím, že Rusko vnucuje své hodnoty násilím Ukrajině, to je celé.

ad boj proti násilí. Tady postoj Pirátů nechápu. Chtějí bojovat proti násilí tím, že budou do oblasti konfliktu sypat další a další zbraně, aby mohl konflikt pokračovat? Člověk by čekal, že ve shodě s stanovami budou hledat cestu, jak konflikt ukončit.

Tak to mi prosím vysvětlete, jak byste chtěl válku ukončit bez dodávek zbraní Ukrajině.
Ano, bez dodávek západních zbraní by se v tomto okamžiku pravděpodobně bojovalo o Lvov a do měsíce by byl konflikt ukončen. Teda na Ukrajině. na řadě by bylo Pobaltí, Slovenslo nebo Polsko.

[55108311]

Nejpozději na konci prázdnin přijde kocovina a voliči začnou hledat, kdo může za vysoké ceny a temnou perspektivu. Cílem se samozřejmě stanou ti, kdo nejvíc šturmovali do boje.

Ti voliči o kterých mluvíte nebudou přebíhat k Pirátům . Ti mají své ANO a Okamuru.

Já naopak pirátům vyčítám, že byli po zahájení ruské invaze nemastní neslaní, třeba na titulní stránce webu se válce věnovali velmi málo. Pro mě jsou piráti úžasná volba do mírové doby, ale do války ne. V příštích parlamentních volbách pravděpodobně budu volit Spolu.
(Když už jsem to nakousl - svého času mě vyděsilo, že garantem pro bezpečnost? zahraničí? byl Guissepe Maiello. Tenkrát jsem to vyřešil tak, že jsem od té chvíle začal tady na fóru lustrovat pirátské kandidáty do všech voleb (díky, fórum!) a kroužkoval podle jejich názorů. Trochu překvapením pro mne bylo, že postoj velké většiny k Rusku mi přišel nekompromisní, Aspoň v porovnání s Ivanem Bartošem (přestože se snad ve všem s IB ztotožňuju, jeho postoj k ruské hrozbě mi v minulosti přišel poněkud ... ehm ...laxní.)

mimochodem, o tom co dělá Jan Lipavský se dočtu všude možně, jenom ne na webu pirátů
https://www.novinky.cz/valka-na-ukrajin ... y-40401361

[rivan]

Můj postoj k Rusku (v dnešní době je asi nutné doplnit, že v četně Ukrajiny) je přátelský, takže já budu volit preferovat strany, které nejsou rusofobní a k Rusku nepřátelské. Jsem pro hospodářskou i kulturní spolupráci, jen vzhledem k válečnému konfliktu bych pozastavil spolupráci ve vojenské oblasti.
Ano, s postojem "Tohle není naše válka a nechceme nést náklady, které přináší..." souhlasím.

Tak to nechápu, proč s Piráty ztrácíš čas, očividně nejsme strana pro tebe.

S tímhle přístupem nejste strana pro nikoho disponujícího rozumem a IQ nad 95 ...

[55108311]

Nejpozději na konci prázdnin přijde kocovina a voliči začnou hledat, kdo může za vysoké ceny a temnou perspektivu. Cílem se samozřejmě stanou ti, kdo nejvíc šturmovali do boje. A jejich tváří je současný ministr zahraničí. Piráti budou snadným a přirozeným hromosvodem veškeré nespokojenosti ve společnosti.

Zatím to vypadá jako vaše zbožné přání. Našel jsem k tomuto tématu výsledky výzkumu v zemích EU:
čemu lidé dávají přednost pokud proti sobě postaví a) obranu svobody a demokracie proti b) udržování nízkých cen a životních nákladů?

a) Prioritou je svoboda a demokracie i za cenu zvýšených životních nákladů: EU 59%, Dánsko, Švédsko 85%, Česko 66%, Slovensko 57%, Bulharsko 28%
b) Prioritou jsou ceny a životní náklady, i když to zhorší možnosti obrany evropských hodnot: EU 39%, Dánsko 13%, Česko 32%, Slovensko 41%, Bulharsko 70%

Detailní výsledky výzkumu
Hledejte text
"The choice between ‘defending freedom and democracy’ or ‘maintaining prices and the cost of living’"

[eladar]

Nejpozději na konci prázdnin přijde kocovina a voliči začnou hledat, kdo může za vysoké ceny a temnou perspektivu. Cílem se samozřejmě stanou ti, kdo nejvíc šturmovali do boje. A jejich tváří je současný ministr zahraničí. Piráti budou snadným a přirozeným hromosvodem veškeré nespokojenosti ve společnosti.

Zatím to vypadá jako vaše zbožné přání. Našel jsem k tomuto tématu výsledky výzkumu v zemích EU:
čemu lidé dávají přednost pokud proti sobě postaví a) obranu svobody a demokracie proti b) udržování nízkých cen a životních nákladů?

a) Prioritou je svoboda a demokracie i za cenu zvýšených životních nákladů: EU 59%, Dánsko, Švédsko 85%, Česko 66%, Slovensko 57%, Bulharsko 28%
b) Prioritou jsou ceny a životní náklady, i když to zhorší možnosti obrany evropských hodnot: EU 39%, Dánsko 13%, Česko 32%, Slovensko 41%, Bulharsko 70%

Detailní výsledky výzkumu
Hledejte text
"The choice between ‘defending freedom and democracy’ or ‘maintaining prices and the cost of living’"

Výzkum je výzkum. Volby jsou úplně jiný příběh.