Jako každá jiná česká strana...

Diskuse s veřejností a místo pro její podněty a připomínky


Moderátor: Komise předsedajících

Pravidla fóra
Odpovědět
Uživatelský avatar
Zdenek.Kops
Člen KS Karlovarský kraj
Příspěvky: 66
Registrován: 21 čer 2017, 17:14
Profese: Ajťák
Bydliště: Karlovy Vary
Dal poděkování: 121 poděkování
Dostal poděkování: 46 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od Zdenek.Kops »

@Martin.Kucera
Ale no tak, tady se přece nejde po efektivitě za každou cenu. Přímá demokracie je sice moc hezká věc, ale je úplně na prd, když způsobuje, že se efektivita limitně blíží nule. K čemu je politická strana, která je neefektivní? Proč by měla vlastně existovat? Aby se její členové mohli ukájet tím, že teda mají přímou demokracii? To asi ne, že jo. Aspoň né v mym pohledu na svět. Politika je i o schopnosti něco prosadit, nějaká míra efektivity je potřeba.

Dovolím si ocitovat @Jiri.Hlavenka z vlákna na FB:

Mně trochu přijde, že (řekněme) "odpůrci Nové vlny" uvažují principiálně, tedy "víc přímé demokracie je VŽDYCKY líp než míň". To naprosto chápu, protože tohle je vlastně celoživotní mindset. Nejde ani vyvrátit, ani dokázat, že tomu tak je či není, a navíc bychom se asi museli vrtat v com, co je to "líp", a zda "vždy, ve všech situacích" a podobně. '

Já v tomto rád přiznám validitu jednoho i druhého postoje. Ale breaker je pro mě jedna věc. Hlasování (rozhodování hlasováním) má být postaveno na hlubokém porozumění věci. Není-li, tak je výsledkem karikatura přímé demokracie. (Viz třeba nedávné americké volby).

A s jistotou vím, i často z první ruky, že při našich hlasováních členskou základnou tam ta hluboká informovanost není. Ona ani nemůže být, protože se hlasuje o věcech, které volení zástupci (např. RV) prožvejkávali pár měsíců diskusemi a podrobnou argumentací. Načetli si k tomu hromady dokumentů, tabulek, probírali to. Kolik času pak věnuje hlasování běžný člen strany - minutu? Třicet vteřin? Tak to prostě je.

Proto se ta zastupitelská demokracie používá: tam, kde se jedná o rozhodnutí, která vyžadují hlubší studium. Proto taky zákony nepřijímají lidé v referendu, ale poslanci. Ale proto taky existuje referendum o základních hodnotovách otázkách - to je zcela v pořádku a nejlepší řešení.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Zdenek.Kops za příspěvek:
JMaravelo
wittgenstein
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 399
Registrován: 21 led 2019, 23:28
Profese: existuje
Dal poděkování: 43 poděkování
Dostal poděkování: 146 poděkování

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od wittgenstein »

To je od Hlavenky tak trochu slaměný panák... Nejdřív mu něco přijde (i když to není pravda) a pak to vyvrací...

Nakonec Vám budou vládnout ti nejméně schopní, protože si to zasloužíte.

Uživatelský avatar
Tomas.Klapka
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2007
Registrován: 30 kvě 2010, 18:50
Profese: discordian pope
Dal poděkování: 498 poděkování
Dostal poděkování: 945 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od Tomas.Klapka »

Ja bych se shodnul na tom, ze se to tu s hlasovanim prehani, ale omezeni moci CF a posileni zastupitelske demokracie povazuji za krok zpet.
Co treba zmenit delbu moci a spravu zdroju tak, aby se o tom nemuselo hlasovat?
Kazdy hlasovani totiz vytvori skupinu porazenych a driv nebo pozdeji se clenove skupiny zacnou hadat.
A tady se furt o vsem hlasuje, jiz 16 let. Misto toho, aby se k hlasovani pristupovalo pouze jako k posledni moznosti neco rozhodnout, tak je to tu jako jedina moznost neco rozhodnout.
Kdyz nemate hledani konsenzu zazity ani mezi sebou, tak ho nemuzete aplikovat - na zadne urovni politiky.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Klapka za příspěvky (celkem 3):
Robert.Magni, Jan.Podhajsky, Olga.Sejrkova
anon1925
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 282
Registrován: 17 lis 2011, 21:43
Dal poděkování: 62 poděkování
Dostal poděkování: 161 poděkování

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od anon1925 »

Zdenek.Kops píše: 12 lis 2024, 00:35

K čemu je politická strana, která je neefektivní? Proč by měla vlastně existovat? Aby se její členové mohli ukájet tím, že teda mají přímou demokracii?

Ale ano, politicka strana ma byt majak ve tme pro ty s jednim zivotnim postojem a jednemi potrebami. Pevny a nemenny. Podle me je chyba, kdyz se strana meni a prizpusobuje aby v politicke soutezi zvitezila. To, jak moc jsme byli prizpusobivi a podlezavi abychom byli v tech dvou koalicich nas nakonec pripravilo o vetsinu puvodniho volicskeho jadra, ktere by nas volilo vzdycky, kdybychom nic nepodelali. Byli jsme prizpusobivi s vidinou, ze pretahneme volice jinym stranam. A to byli volici, ktere nebyla sance nezklamat, protoze Pirati nejsou strana s nejlepsi odpovedi na kazde tema podle kazdeho typu volice. Ale ze jsme odradili jadro a zdiskreditovali spojeni Pirati+digitalizace je pruser jako svine... My ted musime tu duveru v Piratskou stranu zase budovat skoro od nuly, predevsim praci v komunalech. A byt pevny a nemenny majak zase nekolik obdobi a ne vymyslet jak se nacpat v tech pristich volbach do kazdeho volicskeho zadku ochotneho si nas tam jeste pustit. To budou jen volici, ktere musime zakonite zase zklamat. Ti jadro nebudou.

Musime se vzdat viry v to, ze nekoho z nas budou penize a politicky zisk z dalsich voleb zivit. Nebude to kampan za nastup nasich clenu do zamestnani v politickem a statnim aparatu.

Tito uživatelé poděkovali autorovi anon1925 za příspěvky (celkem 8):
Vaclav.Kubaljak, Dalibor.Zahora, Robert.Magni, Lenka.Kozlova, Marek.Necada, Mikulas.Peksa, Petr.Vileta, David.Witosz
Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 5311
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 2925 poděkování
Dostal poděkování: 3475 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od Rostislav.Reha »

Zdenek.Kops píše: 12 lis 2024, 00:35

Ale no tak, tady se přece nejde po efektivitě za každou cenu. Přímá demokracie je sice moc hezká věc, ale je úplně na prd, když způsobuje, že se efektivita limitně blíží nule. K čemu je politická strana, která je neefektivní? Proč by měla vlastně existovat? Aby se její členové mohli ukájet tím, že teda mají přímou demokracii? To asi ne, že jo. Aspoň né v mym pohledu na svět. Politika je i o schopnosti něco prosadit, nějaká míra efektivity je potřeba.

Dokazali jsme se v te hnusne a neefektivni demokracii 2x dostat do PSP. Protoze prevazna cast chodu strany jednoduse nejde zaplatit (nemame na to) a stoji na dobrovolne praci clenu a priznivcu. Tech clenu a priznivcu, ktere tu primarne drzi myslenka, ze maji na chod strany a jeji politiku zasadni vliv.
Posledni 3 volby jsme tu atmosferu nedokazali navodit - meli jsme lidi ve vlade, meli jsme lidi v krajich, meli jsme lidi v EU. Nedokazali, protoze jsme vyhoreli a spolehame na to, ze oni to centralne zaridi, protoze jim vsichni tvrdime ze je to jen o nich. Nezaridili. A ani ted to nejaky centralni ci lokalni lidr bez tech lidi nezaridi. Z fungujici kooperujici spolecnosti jsme udelali valecne pole.

Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.
exJunior clen KK.
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip
"I love democracy. I love the Republic." Senator Palpatine

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 19762
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 565 poděkování
Dostal poděkování: 12763 poděkování

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od Martin.Kucera »

Hynek.Polasek píše: 12 lis 2024, 04:55

Ale ano, politicka strana ma byt majak ve tme pro ty s jednim zivotnim postojem a jednemi potrebami. Pevny a nemenny. Podle me je chyba, kdyz se strana meni a prizpusobuje aby v politicke soutezi zvitezila. To, jak moc jsme byli prizpusobivi a podlezavi abychom byli v tech dvou koalicich nas nakonec pripravilo o vetsinu puvodniho volicskeho jadra, ktere by nas volilo vzdycky, kdybychom nic nepodelali.

Krásný příměr s tím majákem.
Když jsme začínali, byli jsme nadějí pro některé skupiny lidí, na jejichž potřeby všichni ostatní kašlali. I díky nim jsme se nakonec v 2017 dostali do sněmovny. A pak jsme je postupně zklamali. A ztracená důvěra se znovu získává jen velice obtížně.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 8):
Martina, Robert.Magni, Ivor.Kollar, anon130, Rostislav.Reha, Olga.Sejrkova, ritch, David.Witosz

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Jan.Adam
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 516
Registrován: 07 bře 2017, 08:40
Dal poděkování: 237 poděkování
Dostal poděkování: 508 poděkování

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od Jan.Adam »

Martin.Kucera píše: 12 lis 2024, 08:12
Hynek.Polasek píše: 12 lis 2024, 04:55

Ale ano, politicka strana ma byt majak ve tme pro ty s jednim zivotnim postojem a jednemi potrebami. Pevny a nemenny. Podle me je chyba, kdyz se strana meni a prizpusobuje aby v politicke soutezi zvitezila. To, jak moc jsme byli prizpusobivi a podlezavi abychom byli v tech dvou koalicich nas nakonec pripravilo o vetsinu puvodniho volicskeho jadra, ktere by nas volilo vzdycky, kdybychom nic nepodelali.

Krásný příměr s tím majákem.
Když jsme začínali, byli jsme nadějí pro některé skupiny lidí, na jejichž potřeby všichni ostatní kašlali. I díky nim jsme se nakonec v 2017 dostali do sněmovny. A pak jsme je postupně zklamali. A ztracená důvěra se znovu získává jen velice obtížně.

Zklamali jste voliče zejména rozhádaností, ignorací jejich potřeb, dojmem, že volič někoho zvolí nikoli proto, aby zvolený plnil sliby, ale proto, aby mohl dělat co ON uzná pro ně za nejlepší... snahou o páchání dobra na nich za každou cenu i proti jejich vůli, nechutí se reformovat a přízpůsobit, nadřazením "ideové čistoty" strany a čistoty jejího fungování nad zájmy voliče.

Na čemž (zjm. poslední dva body) máš ty osobně lví podíl.

Btw, co píšu, se dá doložit mnoha citacemi, včetně Peksova "Já vím, že v téhle straně se hraje na vzletné věcí typu "co tomu řekne volič..", nebo Záhorova "kašleme na voliče a pojďme si lízat rány a řešit sami sebe" po volbách 2021.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Adam za příspěvky (celkem 3):
JMaravelo, Mikulas.Ferjencik, Zdenek.Kops
Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 2858
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 698 poděkování
Dostal poděkování: 1472 poděkování

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od Jan.Prokop »

Jan.Adam píše: 12 lis 2024, 09:48

Zklamali jste voliče zejména rozhádaností, ignorací jejich potřeb, dojmem, že volič někoho zvolí nikoli proto, aby zvolený plnil sliby, ale proto, aby mohl dělat co ON uzná pro ně za nejlepší... snahou o páchání dobra na nich za každou cenu i proti jejich vůli, nechutí se reformovat a přízpůsobit, nadřazením "ideové čistoty" strany a čistoty jejího fungování nad zájmy voliče.

Rozhádanost - myslíš, že vznik tentokráte už klasických frakcí k tomu pomůže?
ignorace potřeb - tohle má na triku naše působení ve vládě bez blokační menšiny
zájem voliče - ten je především o tom, aby neklesala jeho životní úroveň, pokud klesá, tak ostatní je pro něj podružný a za to může opět naše působení ve vládě bez blokační menšiny

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Prokop za příspěvky (celkem 5):
Lukas.Novy, eladar, Lenka.Kozlova, Rostislav.Reha, Petr.Vileta
anon1925
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 282
Registrován: 17 lis 2011, 21:43
Dal poděkování: 62 poděkování
Dostal poděkování: 161 poděkování

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od anon1925 »

Jan.Adam píše: 12 lis 2024, 09:48

...

A nebyla nakonec nejvetsi chyba, ze jsme ty nejadrove volice zmatli a uvadeli v omyl, ze budeme delat, co by si kazdy jeden z nich pral a hajit zajem kazdeho z nich? A ze jsme se pri kazdem jednom hlasovani nerozhodli tak, jak by se kazdy jeden z volicu rozhodl?

Me zklamani preletave casti volicstva nezajima, protoze to je boj, ktery nejde vyhrat bez pruznosti, pro kterou je tu nazev populismus. A populismus ma byt neco, ceho by se slusna strana mela stitit. Ze nas nekdy volili preletavi volici byla chyba a selhani ostatnich stran vic, nez nase kvality. Ale zase je to i jejich chyba, ze chteji listek hodit vzdycky nekomu novemu nebo protestnimu a antisystemovemu a nechce se o nic zajimat. A pak se divi, ze nevylosoval spasitele.

Jedini volici, kteri me mrzi jsou ti, podobni me. Volici, ktere zajimaji puvodni temata Piratu jako svobodny pristup k informacim, transparentnost zalozena na otevrenych datech, profesionalni digitalizace statu, ochrana soukromi a svobod, reseni problemu podlozena daty,... Tito volici byli nase jadro. Je jich jenom pra procent ale na prelezani 5% by stacili. Tito volici si taky umi sve zivoty zaridit tak, aby vetsinu svych problemu vyresili sami a stat nepotrebovali. Jenom kdyz uz s nim neco resit potrebovali, tak chteli aby jednali se serioznim partnerem a ne muzeem byrokracie. A ty jsme ztratili na DSŘ a podesenym panackovanim pred mafiany mezi "partnery".

Tito uživatelé poděkovali autorovi anon1925 za příspěvky (celkem 6):
Lukas.Novy, Rostislav.Reha, Tomas.Klapka, Lenka.Kozlova, Mikulas.Peksa, Petr.Vileta
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 19762
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 565 poděkování
Dostal poděkování: 12763 poděkování

Re: Jako každá jiná česká strana...

Příspěvek od Martin.Kucera »

Jan.Adam píše: 12 lis 2024, 09:48

nechutí se reformovat a přízpůsobit, nadřazením "ideové čistoty" strany a čistoty jejího fungování nad zájmy voliče.

Na čemž (zjm. poslední dva body) máš ty osobně lví podíl.

Ale prosímtě...
To věčné kladení rovnítka mezi "neochota naskočit na cokoli, co někdo nazve reformou" a "nechuť se reformovat" už je nudné. A navíc kdo moje výhrady k různým návrhům četl pozorně, mohl si všimnout, že jsem se ve spoustě náhledů shodl třeba s Vojtou Pikalem. Ale jeho nikdo nekritizuje, zato já jsem ten strašně špatnej... tak určitě.

A ideové ukotvení strany a její vnitřní fungování v souladu s ním by samozřejmě šlo úplně v pohodě skloubit se zájmy našich voličů, ostatně fungovalo to tak do roku 2017 a do značné míry i několik let poté, Akorát že někteří členové ve vysokých veřejných funkcích (do nichž by se nedostali bez dobrovolnické práce stovek řadových členů) začali propadat přesvědčení, že všechny jejich názory jsou automaticky hodnotnější/správnější než názor kteréhokoli z oněch řadových členů a že strana by měla vnitřně fungovat tak jak oni písknou.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 7):
Marek.Necada, Tomas.Klapka, Rostislav.Reha, Lenka.Kozlova, anon1925, Lukas.Novy, David.Witosz

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Odpovědět

Zpět na „Veřejná diskuse“