Jako každá jiná česká strana...

[Martina]

A vidím mnoho loučení lidí, kteří nebyli nějaká "krajní" levice.

Ona tu byla nějaká krajní levice? Já myslel, že tohle se tu pravidělně ve všech diskuzích vyvrací. Ale dost legrace...

Mě osobně aktuální situace velice bolí, protože mám obavy o budoucnost strany, její relevance a jak bude v budoucnu hájit zájmy česka. Sám vyčkávám, až si vše sedne a co se bude dít ve volbách do sněmovny...

Tady bych se rád zeptal, co jste udělali pro to, abyste tyhle obavy neměli. Měl bys je stejně, pokud by vyhrál Wagenknecht? Za mě jsou tyto obavy na místě, bez ohledu na to, z koho jste vybírali. Protože jste si neudělali žádný průzkum veřejného mínění a toho, co od vás vaši voliči a potenciální voliči očekávají. Střílíte to úplně na slepo. Samé řeči o datové analýze a datadriven čemkoliv a pak děláte volbu předsedy strany bez dat a na základně výhradně subjektivního postoje a přesvědčení. Jinak dost mě bavilo, kdy právě tito nekrajní zastánci levice jakékoliv průzkumy veřejného mínění zavile odmítali - a to nejen před volbou předsedy, ale v podstatě vždycky, když na ně přišla řeč.

(Kdyby mě chtěl někdo nařknout proč to říkám až teď, že po bitvě každý generál, můžu dohledat příspěvky, kdy jsem to psal dávno před volbou a nabízel i svou pomoc (zdarma), která jedním s místních členů byla nakonec odmítnuta, protože místo aby dorazil do od jeho domu 100 metrů vzdálené kavárny v domluvený čas, "tak se zrovna vrátil z nákupu a už se mu nikam nechtělo" :DDD - abych ale nebyl tak krutý, šlo o osobní schůzku na téma zmíněných průzkumů veřejného mínění)

Tak někteří teď bouchli šampanské, že ti co odchází jsou ti "komunisti" a vlastně to je super S tím nesouhlasím, nejsou to žádní komunisti, komunisti jsou výplod některých pirátů a vlatně i ta krajní levice živili lidi ze vnitř strany.

Strana měla průzkum, minulý týden byl prezentován na RV třeba, takže jsem ho i viděl.

Já nevím jak to mají jiní politici, já s lidmi mluvím.

[JMaravelo]

"daleko vyšší"? Četl sis ty změny?

Uznávám, že chápání významu slova "daleko" je subjektivní a museli bychom se shodnout na definici, jinak se ze svých pozic nepohnem. Tedy mi dovolte můj výrok upravit jako: "podle mě žádná jiná strana v PS nenabízí takovou šíři demokracie, jako Pirátská i po přijetí daných změn".

Můžeme samozřejmě celou věc napasovat na logframe a vyvodit si, jestli jsou takové změny nutné a jak jinak řešit současné problémy strany. Takovou konsktruktivní diskuzi jsem zde nezaregistroval, pouze diskvalifikování existence této potřeby změn na základě "tyto problémy neexistují", což nebylo nijak podloženo jakoukoliv objektivní analýzou, ale výhradně rezonancí v podstatě subjektivní názoru a následně opakováním "ale to je fundamentální součást naší identity" nebo jako součást boj proti arbitrárním elitám, kterým se nesmí dostat moc do rukou Samozřejmě tyto elity nebyly jmenovány, ale s jistotou je můžeme pojmenovat jako oponenty levicové části - Ivana, Ferjenčíka, Michálka... že?

Paradoxně tedy z mého pohledu šlo o rozklad s cílem paralýzy demokracie, kdy jakýkoliv pokus o změnu a rozhodnutí kdo má stranu vést a kam má jít byl podobnými mechanismi umlčen a jejichž cílem bylo dostat jednu skupinu od moci a přivlastnit si moc pod svůj názorový proud v co největší šíři. Bez ohledu na přání většiny. Všechny funkční mechanismy pro ověření správnosti byly shozeny ze stolu podobnými argumenty (např. zmíněné apely na průzkumy veřejného mínění), protože bez dat se vše dál dá zakládat na manipulacích textu o správnosti počínání a odvolání na božstvo - v tomto případě jakousi esenci pirátství.

Tenhle můj názor potvrzuje aktuální dění ve straně, kdy demokraticky s 20% převahou vyhrál jeden názorový proud, který zde dlouhodobě zazníval a byl bagatelizován a blokován jak jsem popsal výše a když má dojít na respektování této demokratické volby a táhnutí za jeden provaz, tak přesně tahle skupina, která tím přichází o svojí část moci, najednou hromadně opouští barikády.

[JMaravelo]

Už jen samotný název vlákna je absurdní. Piráti stále mají to nejdůležitější, co je odlišuje a díky čemuž jsem je začala volit a posléze se stala členem: je to jediná česká politická strana bez korupce. A že se odkloní od ultralevicových woke experimentů a soustředí se na pragmatická, řadových občanů se týkající témata, je výborná zpráva.

[Martina]

A kdo jiný by měl ty hodnoty určit, než členská základna? Ostatně máme je zakotvené v čl. 2 stanov a jsem si jist, že mezi odcházejícími nenajdeš nikoho, kdo by se s nimi (jakož i s dalšími principy v ještě pár týdnů aktuálních stanovách) neztotožňoval.

Nechtěl jsem to moc rozepisovat, ten post je třeba chápat v celém jeho kontextu. Program a hodnoty by měla být takřka nedotknutelná část. Samozřejmě je možné ho v čase proměňovat, ale neměl by vycházet z potřeb členů, ale z potřeb voličů dané strany. Ale důležité je tyto dvě věci moc často neměnit a k tomuto programu upevňovat členskou základnu. Ne že naopak bude členská základna progam a nedejbože hodnoty upevňovat k sobě podle toho, jak se vyspí a jak si rozhodnou v demokratické volbě. Tady musí existovat jasný mechanismus, jak proti takovou proměnlivostí ten program ochraňovat, jinak jak jsem psal, to skončí jako ANO, které se z pravicové strany přesunula ke straně socialistické podle toho, jak se jim to zrovna hodí. Tohle nebezpečí je předpokládam zřejmé.

Tato reakce není až tak na aktuální stav Piráské strany, ale jako reakce na úvahu, kterou napsal Tomáš:

Jasně, zazní – a dílem to bude oprávněné –, že ale ta strana musí mít jednotící program a idee, na kterých se shodneme — a hned se asi dodá, že to s naším „levým křídlem“ (už) nejde (a „levé křídlo“ zřejmě doplní své, že to už nejde s většinou). ALE nebyla jedna z našich „základních premis“, že pravo-levé dělení pro nás není nijak podstatné... Dobrá, asi namítneme, že současná situace je spíše na spektru umírněnost-radikalita(-extrém)... jasně, ALE jak jinak se tvoří ty idee než právě tím jistým radikalismem!?

Zkrátka mě mrzí, že v naší straně došlo k řešení „demokraticky negativnímu“, kterým je DOBROVOLNÉ ODCHÁZENÍ, a nikoli k řešení „demokraticky pozitivnímu“, kterým by byla akceptace rozhodnutí a další aktivní spolupráce za oboustranného respektu. Jasně, jsou i řešení nedemokratická... ALE opravdu jsme nenakročili (neukročili) tím směrem, i když spíše mimoděk?

Můj problém zjevně je, že bych chtěl – a ano, v českém kontextu je to nepředstavitelné –, aby překryv mezi voliči a členy strany byl co největší (ano, mám jako ideál „velkou stranu“).

Vždycky jsem to bral tak, že straníci program tvoří a nabízejí ho voličům – že program vychází z myšlenek, ideí, hodnot, maxim a imperativů, morálky a svědomí straníků, které projdou diskuzí a tříbením v reálné politice, a takto se nabízejí voličům. Já jako straník přece něco žiju a něco žitého vidím kolem sebe – realitu těch potenciálních voličů, a na tu reaguji / chci reagovat.

Pokud program vychází od voličů a jejich vůle, je to přece čirý populismus! (Pod vlivem dnešního marketingu mi „vůle“ a „potřeby“ splývají... resp. se redukují na „aktuální potřeby“ — Jenže to tak třeba vůbec nevidíš, ale pak se asi shodujeme.)

Já sám musím vnímat něco jako obecně dobré, abych to chtěl prosazovat... pokud se řídím jen průzkumy mínění a zákonitostmi marketingu, co jiného dostanu než ryzí populismus?

[ypsilonx]

Mám pocit, že se už pirátstvo přestalo bavit o lidech s lidmi, ale začíná více prosazovat fráze typu "v zájmu státu..." ... trošku úlet...

[Jan.Hamal.Dvorak]

"daleko vyšší"? Četl sis ty změny?

Můžeme samozřejmě celou věc napasovat na logframe a vyvodit si, jestli jsou takové změny nutné a jak jinak řešit současné problémy strany. Takovou konsktruktivní diskuzi jsem zde nezaregistroval, pouze diskvalifikování existence této potřeby změn na základě "tyto problémy neexistují", což nebylo nijak podloženo jakoukoliv objektivní analýzou, ale výhradně rezonancí v podstatě subjektivní názoru a následně opakováním "ale to je fundamentální součást naší identity" nebo jako součást boj proti arbitrárním elitám, kterým se nesmí dostat moc do rukou Samozřejmě tyto elity nebyly jmenovány, ale s jistotou je můžeme pojmenovat jako oponenty levicové části - Ivana, Ferjenčíka, Michálka... že?

Ehm, tu diskusi k Balíku jsi zaregistrovat nemohl, protože probíhala nejdříve v sekci fóra pouze pro členy, následně v neveřejných členských podnětech, a jen část z ní ve veřejně viditelném jednání.
Navíc jestli myslíš, že ta tvrzení "to a to je problém" byla podložena nějakou objektivní analýzou, tak nebyla.

[JMaravelo]

Já sám musím vnímat něco jako obecně dobré, abych to chtěl prosazovat... pokud se řídím jen průzkumy mínění a zákonitostmi marketingu, co jiného dostanu než ryzí populismus?

Já myslím, že ta pointa není v tom si vyzobat potřeby společnosti s největším podílem a pak to nabízet navzdory tomu, že jsem včera nabízel něco jiného. Pointa je za mě v tom, že definice toho, co jsou Piráti a jaký politický směr představují, je značně rozplizlý. Měl by se ukotvit a měly by se podniknout kroky k tomu, aby se to nijak snadno neměnilo. A pak nabízet voličům to, co podle průzkumů od Pirátů očekávají a co je v souladu s tím ukotvením.

[JMaravelo]

Tak někteří teď bouchli šampanské, že ti co odchází jsou ti "komunisti" a vlastně to je super S tím nesouhlasím, nejsou to žádní komunisti, komunisti jsou výplod některých pirátů a vlatně i ta krajní levice živili lidi ze vnitř strany.

Strana měla průzkum, minulý týden byl prezentován na RV třeba, takže jsem ho i viděl.

To jak je pojmenujete je úplně nepodstatné a netýká se to podstaty problému. To slovo tu vůbec nemá význam komunista, ale je to nějaké peorativní označení skupiny lidí tady, kterému myslím si každý za ty roky rozumí. Ale klidně jim řikejme mývalové, když si řeknem, že to to slovo nahrazuje a že zachová stejné označení. Myslim, že nikdo tu nevidí paralelu mezi levicí a KSČM.

Ten požadavek na průzkum jsem zaznamenal, netušil jsem, že se stihnul dokončit, výsledky jsem neviděl. Pokud to jasně definovalo zájmy voličské základny a hlavně zájmy většinové populace, ze které jste vybrali margin, který sympatizuje s piráty, ale nevolí je, tak se omlouvám za svou chybu. (A hřeje mi představa, jestli moje diskuze o nutnosti takového průzkumu k jeho vzniku přispěla.)

Já nevím jak to mají jiní politici, já s lidmi mluvím.

↓
"na základně výhradně subjektivního postoje a přesvědčení"

Můj problém zjevně je, že bych chtěl – a ano, v českém kontextu je to nepředstavitelné –, aby překryv mezi voliči a členy strany byl co největší (ano, mám jako ideál „velkou stranu“).

Tak to je asi cílem každé politické strany, aby rekrutovala co nejvíce členů z řad své voličské základny.

Vždycky jsem to bral tak, že straníci program tvoří a nabízejí ho voličům ... Pokud program vychází od voličů a jejich vůle, je to přece čirý populismus!

Tohle je přesně to základní nepochopení celého konceptu fungování zastupitelské demokracie. Bohužel velmi rozšířený právě v této straně. Rozepíšu hierarchii a ukážu na příkladu:

Krok 1. (vznik strany) vedení strany s podporou členské základny (ale klidně celá strana) vytvoří program a hodnoty strany
Krok 2. analýza priorit voličské základny
Krok 3. nezměnění bodů programu ani hodnot, ale úprava priorit v programu
Krok 4. program a hodnoty strany získávají podporu veřejnosti
Krok 5. naplnění programu podle priorit voličské základny
Krok 6. analýza priorit voličské základny
Krok 7. nezměnění bodů programu ani hodnot, ale úprava priorit v programu
Krok 8. program a hodnoty strany získávají podporu veřejnosti
Krok 9. naplnění programu podle priorit voličské základny
...

Nikde v tom není změna programu. Příklad: Do programu si dáš "výstavba dálnic", "dostupnost elektrokoloběžek pro všechny", "podporu vědy a výzkumu". Analýzou zjistíš, že lidé, kteří vás volí nebo by vás volili mají tyto priority:

1. Podporu vědy a výzkumu 90%
2. Výstavba dálnic 70%
3. Dostupnost elektrokoloběžek 0,5%

A není žádný populismus vyjít vstříc lidem, které máte zastupovat v rámci vašeho programu a v tomto poměru prosazovat jejich potřeby. V rámci těchto priorit pak můžete zastupovat i minoritní potřeby. Ale je nesmysl, když 0,5% chce řešit dostupnost elektrokoloběžek, tak upřednostnit to proti 90% lidí, kteří vás volili, protože chtěli podporu vědy a výzkumu. Ignorovat přání svých voličů, protože si myslíš, že máš nějaké větší pochopení pro to, co je správné, je přeci neskutečná míra arogance a jde proti tomu principu zastupitelské demokracie, kde máš zastupovat právě tyto lidi a jejich potřeby.

Já sám musím vnímat něco jako obecně dobré, abych to chtěl prosazovat... pokud se řídím jen průzkumy mínění a zákonitostmi marketingu, co jiného dostanu než rýží populismus?

Tenhle apel vůbec nechápu. Jak jako to budeš vnímat? Na základě čeho to vnímáš? Ty jsi nějaký abritr obecného dobra? Ne, jsi zastupitel potřeb věřejnosti. Kdyby to bylo tak snadné, tak může existovat přeci jen 1 strana, pokud všichni vnímají jakési "obecné dobro". Nebo vaše obecné dobro je dobřejší než ostatních? Sorry, tomuhle vážně nerozumím.

[Jan.Hrubes]

Já sám musím vnímat něco jako obecně dobré, abych to chtěl prosazovat... pokud se řídím jen průzkumy mínění a zákonitostmi marketingu, co jiného dostanu než ryzí populismus?

Já myslím, že ta pointa není v tom si vyzobat potřeby společnosti s největším podílem a pak to nabízet navzdory tomu, že jsem včera nabízel něco jiného. Pointa je za mě v tom, že definice toho, co jsou Piráti a jaký politický směr představují, je značně rozplizlý. Měl by se ukotvit a měly by se podniknout kroky k tomu, aby se to nijak snadno neměnilo. A pak nabízet voličům to, co podle průzkumů od Pirátů očekávají a co je v souladu s tím ukotvením.

Ale už to tu někde padlo: Čím ti naši „levičáci“ byli „leví piráti“ a ne „praví piráti“!? Dosud proklamované hodnoty drželi a hájili dozajista... to my – většina – jsme včera nějak zúžili interpretaci...

Mrzí mě, že jsme k nim někteří přistupovali bez respektu a s povrchním předporozuměním...

[JMaravelo]

Navíc jestli myslíš, že ta tvrzení "to a to je problém" byla podložena nějakou objektivní analýzou, tak nebyla.

A to je co tu tvrdím o několik postů výše. Tím je to ale nediskvalifikuje a pouze je to staví na stejnou úroveň jiných subjektivních názorů. A tento subjektivní názor získal demokraticky vyšší podporu, protože ho subjektivně vnímá většina voličské základny jako problém. Proč k tomu ta analýza nevznikla z jedné ani druhé strany nebo nebyla vůle celé strany ji vytvořit za posledních řekněme 8 let a vše se to omezilo na diskvalifikování této potřeby a různých obskurních nápadů jak tady tu kontrolu nad stranou jedním či druhým názorovým proudem zazáplatovat, aby se zvýšila síla jejich hlasu, to je otázka na kterou si odpověz sám, protože oba na to budeme mít diametrálně odlišný názor. Ale ukázalo se to pokaždé, když se mělo o něčem rozhodovat nebo za něco převzít zodpovědnost, což pokaždé vedlo k paralýze strany a dohadám, kdo za to všechno vlastně může nebo kdo si jak usurpuje moc ve straně. Ale možná se nemuselo hlasovat a mohli jsme zase napsat:
"tak na pirátské straně je důležitá pluralita názorů, to je esence pirátství" a případně vytvořit nějakou stranickou složku "třeba Rekonstrukce 3.0".