Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

[ritch]

ritch: Asi ti uniká, že ty soláry, větrníky, řepku a technické plodiny potřebuješ pro stávající populaci. Pokud si sem nataháš statisíce dalších lidí a pro ně postavíš na zelené louce další domy a byty (plus silnice, sítě, energetické zdroje atd.), tak později pro ně budeš zase zabírat další plochu pro soláry, větrníky řepku atd. Také ti zcela uniká, že existuje něco jako příroda a ekosystém a aby to fungovalo, tak i pro toto musíš vyhradit dostatečnou plochu (ta současná je zcela nedostatečná a ty bys ji chtěl ještě zmenšovat). Přírodu potřebujeme, zvětšování populace nepotřebujeme.

Soláry ani větrníky nepotřebujeme, potřebujeme stabilní zdroje energie, a lidé potřebují kde bydlet, a to bydlení má být dostupné v místě kde žijí, pěstovat plodiny a z nich pak dělat palivo, místo pěstování jídla, je naprosto šílené, ano přírodu nemáme devastovat ale žít v ní v souladu... a řeči o regulaci populace jsou taky dost podivné, každopádně respektuji váš názor...

Soláry je blbost nemít. Experimentujeme s nimi na chatě už rok. Českým domácnostem na venkově mohou soláry s bateriovými poli zajistit energetickou soběstačnost včetně vytápění až po 8 měsíců v roce, a z toho 4 měsíce předávat přebytky do sítě (které by měly odebrat různé on-demand systémy v rámci smart-grid, v budoucnu, ať už zelený vodík nebo on-demand nabíjení elektromobilů na parkovištích...). Cena solárních panelů klesla tak nízko, že je čirá hloupost to nevyužívat. Zkrácení topné sezóny samo o sobě dramaticky snižuje spotřebu topiva, ať už je to dřevo, LPG, zemní plyn nebo elektřina...

S větrníky je to složitější, nejsme zrovna pobřeží Severního moře a nefouká tu všude, potenciál ale není plně využit a Sudety jsou tak řídce osídlené, že kopcovitých míst, kde by to fakt nikoho neobtěžovalo, není zas tak málo. Fóbie oproti větrným elektrárnám je jedna z nejnepochopitelnějších davových psychóz u nás. Spousta pomluv bylo vyvráceno jako mýtus (ptáci se jim vyhýbají, resp. stačí na lopatky namalovat pruhy, apod.). Hluk je problémem pouze v zalidněných územích. EROEI je asi 30, druhé nejlepší po jádru (ovšem po jádru s životností reaktoru 60 let, kterou nikdo nikdy zatím neviděl). Některé nedovychytávky, např. nekompatibilita betonových základů mezi různými typy věží, by šla řešit nějakými stavebními normami (provozovatel by musel třeba garantovat, že betonové základy zvolí tak, aby po skončení životnosti původní věže na ně šlo namontovat novou věž bez nutnosti bourání betonu, apod. - tady je vždy prostor vymýšlet věci efektivněji a šetrněji...)

Stabilní zdroje, hmm... jestli narážíte na jádro, tak to se stejně hned tak nevypne a dostavba se dělat bude. Stabilita závisí na zahraničních dodavatelích paliva a jeho přepravě, zdroje jsou centralizované a v podstatě dva (dobře, lze zapínat a vypínat jednotlivé bloky). Odstoupení od jádra v německém stylu, kdy vypnuly i poslední dvě relativně moderní a bezpečné elektrárny bylo asi předčasné, ale zaklínat se novou výstavbou... Piráti především nejsou proti jádru, naopak v počátcích jsme tu měli hdoně projaderných aktivistů. kteří se vymezovali proti Zeleným v tomhle.. ale to je trochu omyl, Zelení jakožto politická strana nejsou např. Greenepeace nebo Děti Země a v programu nemají žádné okamžité odstoupení od jaderné energie a určitě ho nemáme ani my jako Piráti (musel bych o tom vědět). Myslím, že spíš máme nadstandardní sympatie pro energetickou autonomii obydlí, tedy myslím bychom byli proti regulacím, které lidem odběr energie ze sítě vnucují i v čase, kdy ho nepoptávají. A dovést elektřinu v zimě odjinud z Evropy taky není žádná ostuda (zvláště pro průmysl - pokud jsme konkurenceschopní jen díky levné energii, tak pak ty produkty podle toho taky vypadají...)

Mít kde bydlet - to samozřejmě. Piráti se za 15 let své existence probudili ve společnosti, kde je bydlení pro velké procento, řekl bych i tak 50% populace, vlastně složitě dostupným luxusem. Tahle věc je komplexní problém, o kterém se nemluví
(protože je to "levicové") a myslím, že je docela kontroverzní pojmenovat skutečné příčiny tohohle stavu a navrhovaná řešení. Já si osobně myslím, že by Piráti v tomhle měli mít silný program - někteří členové to říkali už dříve, já to zanedbával, ale více se rozhlížím kolem sebe, více se bavím s lidmi... a podle mě se to bez politické intervence nemůže změnit. Jde jen o to, aby nebyla úplně hloupá a kontraproduktivní.

Regulovat populaci myslím nikdo nechce, ale taky nemá smysl vykládat, jak je problémem depopulace a nutit ženy rodit děti div ne násilím (čehož jsou sociální konzervativní síly ledaskde na světě schopny!). Současný životní styl není škálovatelný. Buď se lidé uskromní, a pak jich může být i trochu více než teď, nebo se vrátí z měst na venkov.. a nebo je jich prostě moc. Což neznamená, že někdo chce někomu komplikovat mít děti, to naopak... ale cílem je podle mě kvalita, ne kvantita. Tedy zajistit předpoklady proto, aby děti měly vzdělání, perspektivu, bydlení, kariéru... aby život nebyl stres a boj o holé přežití.

soláry jsou i bez dotací nesmysl - nikdy se to nezaplatí, a když už se to zaplatí kupujete nový střídač, pak baterky, a nakonec i ty panely... přes zimu to žere více energie než to vyrobí, proto je lepší to na zimu vypnout, baterie potřebují stabilní teplotu, jinak se zkracuje jejich životnost, jsou hořlavé, kdo to chce mít v domě..?? za přetoky do sítě spíš dnes už platíte... společně s větrníky to destabilizuje rozvodné sítě a ty se budou muset v podstatě postavit znova - tzn. opět extrémní zvýšení nákladů už tak drahé energie... celé je to nesmysl...!

větrníky hyzdí krajinu, pokud se na to koukáte je vám z toho špatně jak se to točí a v nocí to bliká... nezaplatí se ani ta stavba, recykluje se to tak že se vykope díra, nahází se tam vrtule a zase se to zahrabe... bude to měnit počasí, jelikož to odebírá energii větru, a vůbec netušíme jaké to má globální důsledky, ale je to "ekologické", tak podpoříme Firmy co to vyrábí a staví

Jedině masivní podpora fúze může vyřešit problém s energií, stavba jaderných elektráren, je taky cesta - soláry i větrníky se hodí někam kam se nevyplatí tahat dráty, jinak je to blbost, datacentra jedou i v noci že ano, ne jen když svítí sluníčko a fouká, stejně tak výroba - průmysl (ale ten asi máte taky v plánu zlikvidovat)...

je očividné že tady nikdo z politiků levnou energii nechce, a to ještě k tomu přidáme emisní povolenky, na všechny ostatní energie - to zdražení energií je plánované!

výstavba obecně potřebuje deregulovat stavební řízení, a celkově jej zjednodušit - tím se vše uvede do pohybu samo od sebe... samozřejmě sociální inženýři budou spíše hledat další komplikované cesty co nebudou fungovat a jen budou stát hromadu peněz...

[JMaravelo]

Pokud bychom fakt měli 8% mimo jakoukoliv koalici, je to podle mě dobrý výsledek. KDU-ČSL nebo TOP09 si o něčem takovém můžou nechat jen zdát.

Vy tomu nerozumíte (doufám), to je váš voličský potenciál, za který se nedostanete, protože nejste schopni oslovovat voliče jiných stran a aktivně to odmítáte. Děláte prostě politiku pro 8 % obyvatel. A to je hooodně optimistický odhad v aktuální situaci. Není to tak, že nyní máte 8 % a za další 4 roky to zvednete o další 4 %, protože ta situace je stále stejná a ty 4 % nemáte kde získávat. Přijde mi směšné to považovat za úspěch, ale tak pokud vám to stačí, směle do toho. Riziko, že se pak objevíte mimo PS ztrátou pouhých 3 % a vaše strana nadobro zanikne - to je předpokládaný vývoj tohohle sebevražedného přístupu nesoucího obrovské riziko za cenu prakticky nulového zisku.

Ten sebevražedný přístup je opět definován v dalším, co říkáte: "proč bychom měli dělat opak toho, co chceme jen, abychom oslovili voliče ODS" <= tohle po vás totiž nikdo nechce. Tohle je přesně důsledek toho "vymýšlení" a následného chybného úsudku. Váš cíl není jít proti svým hodnotám, ale podívat se na voliče ODS, zjistit, proč vás nevolí, proč by vás naopak volil, jaké jsou jeho hodnoty a potřeby a najít průsečíky s vašimi hodnotami. Zjistit, které hodnoty ve vašem programu jsou prioritní ne podle vás, ale podle většiny potenciálních voličů právě třeba mezi ODS nebo ANO, klidně SPD. A tyto věci, které vám jsou blízké, s těmi za nimi přijdete, protože víte, že je budou oslovovat a naopak hodnoty, které z vašeho programu jsou blízké jen naprosté menšině upozadíte. Pokud získáte dostatečný mandát, můžete je pak podle vůle prosazovat - i když bych doporučil jim dát prioritu podle voličů, které získáte. Nikde nebylo řečeno, že musíte dělat co nechcete. To jak o tom mluvíte je návrat do mého bodu 2, kdy děláte politiku hlavně pro sebe a ne pro lidi a když si vykonstruujete tuhle vaší vlastní ideologii důležitostí a nedůležitostí, tak teprve do ní se snažíte najít někoho, kdo se přesně vejde. To je chybný přístup.

[qnx]

Michael.Polak: Pěkný příspěvek, souhlasím. Souhlasím i s tím, že populaci nikdo regulovat nechce, jen bych dodal, že právě to je největší katastrofa naší civilizace. Současná populace je neudržitelná.

[qnx]

ritch: Soláry se rozhodně vyplatí i bez dotace, jejich cena klesla na cenu velice přijatelnou. Dotace na soláry už nejsou potřeba, naprosto by stačilo, aby na nich stát nechtěl vydělávat a tím je nezdražoval. Větrníky hyzdí krajinu méně, než stožáry s vedením vysokého napětí. Fúze by byla fajn, ale už 50 let slyšíme, že už za 20 let to bude hotové. Zatím to ještě hotové není a může to trvat klidně dalších 50 let.

[ritch]

Přírodu potřebujeme, zvětšování populace nepotřebujeme.

tady jste říkal něco jiného - jak tedy nezvětšování populace chcete dosáhnout, pane sociální inženýre?

[ritch]

ritch: Soláry se rozhodně vyplatí i bez dotace, jejich cena klesla na cenu velice přijatelnou. Dotace na soláry už nejsou potřeba, naprosto by stačilo, aby na nich stát nechtěl vydělávat a tím je nezdražoval. Větrníky hyzdí krajinu méně, než stožáry s vedením vysokého napětí. Fúze by byla fajn, ale už 50 let slyšíme, že už za 20 let to bude hotové. Zatím to ještě hotové není a může to trvat klidně dalších 50 let.

tady poprosím o konkrétní propočet solární elektrárny se zahrnutím ceny peněz, bez dotace, včetně ekologické recyklace...

tak když už to dělají stožáry VVN tak k tomu přidáme i větrníky

ano, žádný stát ani EU fúzi z nějakých neznámých důvodů nechce masivněji podporovat, a všichni tady masivně investují do solárů a větrníků, fúze se spíš řeší ostatním navzdory...

[qnx]

ritch: Tak já to upřesním. Je naprosto jasné, že současná populace je neudržitelná a k její redukci bude muset dojít. Prostě na udržení současné populace nebudou zdroje. Téma populační exploze bylo poměrně živé někdy v sedmdesátých letech, ale současní politici se tomu vyhýbají jako čert svěcené vodě. Na současné politické scéně (ať už naší, nebo světové) nikdo populaci redukovat nechce. V tom není žádný logický rozpor. Je zde potřeba to udělat, ale není zde nikdo, kdo by to udělat chtěl.

Co se týká solárů, tak si ten propočet udělej sám. Já mám na střeše FVE a jsem s ní spokojený. Vyrobí mi víc energie, než spotřebuji (což bohužel neplatí pro zimní období, ale s tím se musí počítat) a výrazně to snižuje naše náklady na elektřinu. Dotace na FVE bych zrušil a nahradil bych je osvobozením od daní. Pokud bych chtěl (jako stát) opravdu masivně podpořit budování FVE, tak by stačilo objednat z Číny jednu loď plnou solárních panelů a pak je jen prodávat za nákupní cenu bez cla a bez daní. To by srazilo cenu solární energie na naprosto bezkonkureční úroveň a na střechu by si je už dal skoro každý.

[eladar]

ritch: Tak já to upřesním. Je naprosto jasné, že současná populace je neudržitelná a k její redukci bude muset dojít.

To se tvrdilo už ve středověku.

[qnx]

eladar: Ve středověku byl problém hlavně v uživení té populace s tehdejším zemědělstvím. Od té doby lze na výnosové křivce zemědělské produkce pozorovat hned několik zlomů. V těch zlomech docházelo k dosažení limitů produkce a to za stále rostoucí populace. Každý z těch zlomů hrozil katastrofou. Zatím došlo vždy k překonání těch zlomů zavedením nějakých nových postupů. Od dvoupolních a trojpolních systémů, vylepšení orby, zavedení hnojení statkovými hnojivy, zavedení průmyslových a minerálních hnojiv, zavedení pesticidů, vyšlechtění nových odrůd a podobně. Problém je v tom, že většina těch zlepšováků byla na úkor přírody a problém se spíš prohlubuje, než že by se zlepšoval. Úrodnost půdy stále klesá, novou půdu už není kde brát a celé to dnes stojí na produkci hnojiv (která například v EU vlastně ani moc produkovat neumíme). Dusíkatá hnojiva se dělají za pomoci fosilních paliv, fosfor dochází na globální úrovni. Agrochemie a současná agrotechnika ničí životní prostředí. Žijeme na úkor přírody, problém je v tom, že když zničíme přírodu, zničíme i sebe. Takže pokud bych si měl vybrat, jestli chránit přírodu s omezenou populací, nebo přírodu zničit populační explozí a následně tak zničit i tu populaci, vyberu si regulaci populace. Rostoucí populace je mnohem větší problém než emise CO2. Dalo by se říct, že je to problém primární.

[eladar]

eladar: Ve středověku byl problém hlavně v uživení té populace s tehdejším zemědělstvím. Od té doby lze na výnosové křivce zemědělské produkce pozorovat hned několik zlomů. V těch zlomech docházelo k dosažení limitů produkce a to za stále rostoucí populace. Každý z těch zlomů hrozil katastrofou. Zatím došlo vždy k překonání těch zlomů zavedením nějakých nových postupů. Od dvoupolních a trojpolních systémů, vylepšení orby, zavedení hnojení statkovými hnojivy, zavedení průmyslových a minerálních hnojiv, zavedení pesticidů, vyšlechtění nových odrůd a podobně. Problém je v tom, že většina těch zlepšováků byla na úkor přírody a problém se spíš prohlubuje, než že by se zlepšoval. Úrodnost půdy stále klesá, novou půdu už není kde brát a celé to dnes stojí na produkci hnojiv (která například v EU vlastně ani moc produkovat neumíme). Dusíkatá hnojiva se dělají za pomoci fosilních paliv, fosfor dochází na globální úrovni. Agrochemie a současná agrotechnika ničí životní prostředí. Žijeme na úkor přírody, problém je v tom, že když zničíme přírodu, zničíme i sebe. Takže pokud bych si měl vybrat, jestli chránit přírodu s omezenou populací, nebo přírodu zničit populační explozí a následně tak zničit i tu populaci, vyberu si regulaci populace. Rostoucí populace je mnohem větší problém než emise CO2. Dalo by se říct, že je to problém primární.

To je dnešní pohled. Z pohledu středověkého člověka by ta argumentace byla úplně stejná. Fantazie, motivace a technologie dokáží překonávat limity, které se mohou dnes zdát jako nezdolatelné.

Vize "nerůstu" je nesmysl. Organizmus, který neroste odumírá. Nejlépe to je vidět na Evropě.