Diskuze k článkům a odkazům

[Vojtech.Pikal]

(Tvářit se, že současný konflikt nezačíná nejpozději 2014 je ignorace reality.)

[qnx]

Vojtěch.Pikal: dvojitá negace? Ano, tvářit se, že současný konflikt začal po roce 2014 je ignorace reality, to se shodneme.

[richard.pokorny2]

ad eladar: Zásadním, objektivním a nezpochybnitelným faktem je, že Rusko je strůjcem neospravedlnitelné zločinné vojenské agrese vůči Ukrajině, kde vraždí, znásilňuje, terorizuje, unáší civilisty a ničí vše co mu přijde pod ruku. Ukrajina ani Západ se na území Ruska ničeho takového nedopustili. Tato skutečnost má při hodnocení daného konfliktu význam 99%, vše ostatní dohromady je 1%.

[eladar]

ad eladar: Zásadním, objektivním a nezpochybnitelným faktem je, že Rusko je strůjcem neospravedlnitelné zločinné vojenské agrese vůči Ukrajině, kde vraždí, znásilňuje, terorizuje, unáší civilisty a ničí vše co mu přijde pod ruku. Ukrajina ani Západ se na území Ruska ničeho takového nedopustili. Tato skutečnost má při hodnocení daného konfliktu význam 99%, vše ostatní dohromady je 1%.

Z pohledu příběhu předkládaného západem, jako jedné ze stran konfliktu, to tak opravdu může vypadat. Rusko (a s ním většina světového společenství) si pokládá otázku: "Pokud je Rusko strůjcem neospravedlnitelné zločinné agrese", jak tvrdí západ, tak co potom je okupace syrských naftových polí jednotkami americké armády a její útoky na všechny kolem? A to nemluvím o Iráku, ve srovnání se kterým je Ukrajina malý a nezajímavý konflikt - minimálně z pohledu počtu civilních obětí.

Všimněte si, že světové společenství je sice své většině proti válce, ale nestojí na straně západu. Už to by mělo vést k zamyšlení, jestli příběh předkládaný západními elitami není jen válečná propaganda.

Mohu jen zopakovat - určit kdo nebo co je příčinou současného konfliktu na Ukrajině se odvíjí od ideologického nastavení hodnotitele a toho, co bude pokládat za počátek konfliktu.

Já osobně jeho kořeny nacházím někdy kolem let 1991/1992, kdy začala pozvolná eroze evropského bezpečnostního uspořádání daného Závěrečným aktem KBSE z roku 1975.

[richard.pokorny2]

Ad eladar: Když někdo někoho úmyslně zabije, je to vrah. Pokud Rusové hromadně úmyslně zabijí Ukrajince, posouzení zda se jedná o hromadné vraždění dle Vaší logiky závisí na ideologickém nastavení hodnotitele. Nemáte dojem, že ať už máte motiv jakýkoliv, pouze se argumentačně neudržitelnými tezemi snažíte za každou cenu vyhnout tomu, abyste Putinův režim označil pravým jménem?

[Petr.Vileta]

Všimněte si, že světové společenství je sice své většině proti válce, ale nestojí na straně západu. Už to by mělo vést k zamyšlení, jestli příběh předkládaný západními elitami není jen válečná propaganda.

Všimněte si ale, kdo stojí na straně Ruska. Jsou to státy, kam Rusko cpe nebo cpalo peníze, nebo kde je Wagnerova armáda, aby si tam získalo vliv. Buď je uplácí, nebo je v podstatě vojensky podporuje v občanské či lokální válce. Proč by nějaký africký Mbunbato, nebo jihoamerický Pedro Iljič nehlasoval v OSN podle ruských not, když mu na soukromé švýcarské účty tečou dolárky?

[eladar]

Ad eladar: Když někdo někoho úmyslně zabije, je to vrah. Pokud Rusové hromadně úmyslně zabijí Ukrajince, posouzení zda se jedná o hromadné vraždění dle Vaší logiky závisí na ideologickém nastavení hodnotitele. Nemáte dojem, že ať už máte motiv jakýkoliv, pouze se argumentačně neudržitelnými tezemi snažíte za každou cenu vyhnout tomu, abyste Putinův režim označil pravým jménem?

... nějak se nám téma posunulo. Na počátku byla otázka: "Kdo tento konflikt způsobil." Teď jsme spíš v rovině: "Jsou Rusové krvežíznivá vražedná smečka?"

Chápu Vaše argumenty - kdo úmyslně hromadně zabíjí je vrah. Budiž. Platí to i v případě, že někdo zabije v sebeobraně? Rusové to totiž tak vnímají - oni to chápou tak, že NATO ohrožuje Rusko a dokud byl mezi Ruskem a zeměmi NATO sanitární koridor, pak se jim to sice nelíbilo, ale dokázali s tím žít. Pokud by se ale mělo NATO rozšířit až na hranice Ruska, pak to překračuje červenou linii a z jejich pohledu to představuje bezprostřední ohrožení bezpečnosti Ruska. Tento konflikt tedy vnímají jako sebeobranu. Řekli to mnohokrát zcela jasně - hloupé je, že je západ buď neposlouchal, nebo je nebral vážně. Je celkem jedno, co si o tom myslíte Vy osobně nebo jak to interpretujete, Rusové to prostě vidí tak, jak jsem to popsal.

Ona i ta zkratka: "úmyslně hromadně zabíjí je vrah" hodně pokulhává. Vezměte si jako příklad Irak - podle wikipedie v této válce zemřelo v rámci vojenských operací kolem 100 tis. civilistů (OSN uvádí něco mezi 160 až 180 tis. - ale nechce se mi to hledat, takže zůstaňme u Wikipedie). V Afghánistanu zemřelo v důsledku vojenských operací nějakých 40 tis. civilistů (řada odhadů uvádí výrazně vyšší čísla, ale zůstaňme u Wikipedie, kde si to můžete zkontrolovat). V obou těchto konfliktech aktivně působila i Armáda České republiky a podílela se na hromadném úmyslném zabíjení civilních obyvatel. Jsou tedy čeští vojáci krvežíznivá vražedná smečka ..?

Nicméně tohle je jen ideologické hraní se slovíčky s nulovým praktickým významem. To, o co by mělo jít především je hledání způsobu, jak konflikt ukončit. Jsou v zásadě jen dvě možnosti - buď naprosté zhroucení jedné strany konfliktu a pak si vítězové diktují podmínky (a buď je stanoví hloupě - jako v případě 1. světové války nebo konce studené války nebo moudře jako na konci druhé světové války). Nebo je druhá možnost - jednání.

Očividně žijete v představě, že Ukrajina bude schopna zcela srazit Rusko na kolena. Neumím si moc představit, že by se Ukrajině povedlo rozdrtit Ruskou armádu a dobít Moskvu - to je totiž jediný způsob, jak by mohla Ukrajina Rusku diktovat své podmínky. Úmyslně píši "Ukrajina", protože v zemích západní koalice je tato válka čím dál méně populární a je nereálné, aby západ mobilizoval a poslal na Ukrajinu své vojáky. To je politicky naprosto neprůchodné. A samotné dodávky zbraní sice mohou válku prodloužit, ale na porážku Ruska to nestačí. Tuto Vaši představu pokládám za - velmi mírně řečeno - odtrženou od reality. Rusko má stále kde brát, což se o Ukrajině říct nedá.

Stejně tak si nemyslím, že by přicházela v úvahu totální kapitulace Ukrajiny - to pro změnu nepřipustí západ a raději donutí Kyjev k jednání. Ostatně nemyslím si, že na tom má zájem Moskva - díky podpoře Kyjevského režimu západ těžce krvácí a Moskva celkem nemá důvod to na vlastní náklady měnit.

Poslední možností, která přichází v úvahu, je jednání. Tady jsou ale problémy hned dva - prvním, co Vám řeknou na jakémkoli kurzu vyjednávání, je to, že základem každého úspěšného jednání je pochopení motivace druhé strany. Narativ šířený západem, že na Ukrajině bojují krvežíznivé, vražedné tlupy méněcenných, věčně opilých opilých a bosých mužiků, kteří netouží po ničem jiném než po vyhlazení obyvatel západní Evropy, není úplně ideální základ pro jednání. Pokud budete při jednání arogantně přehlížet zájmy druhé strany a urážet ji, pak moc šancí na úspěšný výsledek jednání nebude.

A ještě je potřeba upozornit na jednu věc. Západ sice rád tvrdí, že nebude Kyjev tlačit k přijetí jakýchkoli podmínek, to je ale bohužel jen rétorické cvičení. Konflikt se dostal do takové fáze, že na názoru Kyjeva vůbec nezáleží a mírová dohoda bude podepsána mezi koalicí západních zemí a Ruskem. Ukrajina není partnerem pro jednání - už proto, že je naprosto závislá na finanční i materiální podpoře západu. Pokud ta skončí, tak se Ukrajina během pár dní zhroutí. Domlouvat s někým, kdo je de facto nesvéprávný, je ztráta času. Ostře protiruská rétorika v západních zemích brání zahájení jakýchkoli smysluplných jednání. Nicméně přes mohutnou propagandistickou kampaň na podporu tohoto konfliktu v západních zemích pomalu, ale jistě nadšení obyvatel pro boj proti Rusovi slábne. Někde víc, někde méně, ale trend je jednoznačný. A s tím, jak se tato válka stává nepopulární, se mění i postoje politiků.

Dobře to je vidět na USA, kde republikáni mají zcela odlišný názor na pokračování podpory Ukrajiny než demokraté v čele s Bidenem. A podle výzkumů voličských preferencí se nezdá, že by demokraté právě posilovali. Takže bych se vůbec nedivil, pokud by najednou došlo k překvapivému obratu o 180 stupňů a přepsání příběhu. A že toho západ je schopen je nejlépe vidět na útěku americké armády z Afghánistanu, který byl tak rychlý, že to Američané ani nestihli říct svým spojencům. Hranice mezi teroristou a bojovníkem za svobodu je velmi tenká - často stačí jen změna v politickém vedení země a všechno je úplně jinak.

Nemyslím, že s mými závěry budete souhlasit a uvítám jakýkoli racionální návrh na ukončení konfliktu (vyjma nesmyslného "srazíme mužika na kolena"). Za sebe si ale myslím, že Ukrajina, jako země, skončila - buď se rozpadne (zcela legálně na základě práva na sebeurčení podle Charty OSN) nebo se zhroutí a přejde pod správu OSN, které na Ukrajinu vyšlou mírové jednotky. A to by se nám moc nelíbilo, protože by v nich nemohla mít zastoupení žádná strana konfliktu - tedy ani Rusko a ani západní země - pravděpodobně by tedy byla vedením tohoto kontingentu pověřena Čína. A nebo jsou i jiné scénáře. Ale neumím si představit žádný, ve kterém by Ukrajina v dnešní podobě přežila (ale, možná mám jen malou fantazii).

A teď se vracím na počátek k otázce proč k tomuto konfliktu došlo - pokud totiž neodstraníme jeho příčiny, nemůže dojít k jeho urovnání.

[eladar]

Všimněte si, že světové společenství je sice své většině proti válce, ale nestojí na straně západu. Už to by mělo vést k zamyšlení, jestli příběh předkládaný západními elitami není jen válečná propaganda.

Všimněte si ale, kdo stojí na straně Ruska. Jsou to státy, kam Rusko cpe nebo cpalo peníze, nebo kde je Wagnerova armáda, aby si tam získalo vliv. Buď je uplácí, nebo je v podstatě vojensky podporuje v občanské či lokální válce. Proč by nějaký africký Mbunbato, nebo jihoamerický Pedro Iljič nehlasoval v OSN podle ruských not, když mu na soukromé švýcarské účty tečou dolárky?

Myslíte Čínu? Indii? Brazílii? Saudskou Arábii? Jihoafrickou republiku ...?

[Petr.Vileta]

Myslíte Čínu? Indii? Brazílii? Saudskou Arábii? Jihoafrickou republiku ...?

Myslím ty žlutě a červeně vybarvené státy na mapě v tomhle článku.
https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/3567 ... -moskve-se

[eladar]

Myslíte Čínu? Indii? Brazílii? Saudskou Arábii? Jihoafrickou republiku ...?

Myslím ty žlutě a červeně vybarvené státy na mapě v tomhle článku.
https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/3567 ... -moskve-se

Přečetl jste si, co se na tom jednání dělo nebo vycházíte jen z toho, co předpřipravila Česká televize? To jednání totiž vůbec nebylo tak černobílé, jak se ho ČT24 pokusila namalovat nebo jak by to mohlo vypadat na základě výsledků hlasování. Je to fascinující čtení - zejména pokud porovnáte postoje nezúčastněných zemí zemí z února loňského roku a letošního března. A výsledek není ani zdaleka tak jednoznačný, jak by se mohlo zdát na základě zpráv z ČT.

Je ale je na Vás, jestli budete víc věřit oficiálním zápisům UN nebo České televizi.

Nicméně toto jsou jemné nuance diplomatických jednání a ve skutečnosti toho moc neřeknou - skutečná důležitá jednání NIKDY neprobíhají veřejně. Spíš než toto hlasování vypovídá o podpoře západního příběhu počet zemí, které podporují západní sankce ...