Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.

Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

ano

5
13%

z většiny ještě ano

4
11%

tak napůl

7
18%

z většiny ne

4
11%

ne

10
26%

není mi zcela jasno

1
3%

vstoupil jsem do strany s nekalými úmysly

7
18%
 
Celkem hlasujících: 38 - Celkem hlasů: 38

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 13421
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 34735 poděkování
Dostal poděkování: 17610 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Dalibor.Zahora »

V souvislosti s aktuálním přezkumem CF koaliční smlouvy i celkovou situací na Praze 1, ale najdou se i jiné případy, se otevírá otázka: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům s politkou spojených? Klientelismu, oportunismu či vysloveně nepřátelským pokusům o nasazení lidí, kteří slouží politické konkurenci či zájmovým skupinám a subjektům?

Jednoznačnou odpověď nemám, ale je na čase se o tom začít bavit a snad i k něčemu dospět.

Piráti vznikli s ambicí politiku měnit. Jak jsme na tom po 13 letech?
Něco jsme změnit určitě dokázali, ale stačí to? A máme ještě na to něco měnit nebo náš už politika spíš semlela a snažíme se jen plavat na hladině a po proudu? Jak že je ten citát? Jen mrtvé ryby plavou s proudem? Jsme mrtvá ryba?

Pokud jsme semletí, a z části určitě ano, ptejme se, co byly ty věci, které nás semleli. Jedna z nich jsou lidé, kteří k nám nepřicházejí s dobrým úmysly. Nedokážeme je včas rozpoznat (ano, je to složité), ani potom, co je rozpoznáme jim nedokážeme čelit, natož se s nimi rozloučit. Pak je také druh lidí, kteří sice s dobrými úmysly přišli, ale postupně je nějak vlivem okolností poztráceli. Ta škála je samozřejmě široká.

Situaci ještě komplikuje kamarádský a komunitní styl strany, to je určitě plus, ale i ten má svá negativa. Ti šikovnější ho dokáží využít pro své cíle, které nemusí být jen bohulibé. Předpokládej dobrou vůli.... OFFTOPICtady mě uričtě rád doplní @David.Witosz hahaha druhá křesťanská revoluce? Ta se asi nekoná s cca 10% podporou. Není to spíš naivita a hloupost? A pro někoho způsob jak neutralizovat kritiku a nepříjemné otázky?

K tomuto zamyšlení mě inspirovaly také otázky Kornélie, odpovím na ně v dalším postu.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvky (celkem 2):
Lukas.Dolezal, Robert.Magni

zakládající člen, více na profilu lide.pirati.cz, občas píšu na Deník Referendum, preferuji twitter @daliborzz před FB fb.com/dlbrz, najdete mě i na Mastodon witter.cz/@daliborzz
tel. 773 993 465, e-mail: dalibor.zahora(zav)pirati.cz

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 13421
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 34735 poděkování
Dostal poděkování: 17610 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Dalibor.Zahora »

Kornelia.Gottmannova píše: 07 lis 2022, 23:20

@Dalibor.Zahora Toto je pirátské fórum. Nebo se mýlím? Co jsou to za otázky? Ptal se na něco takového někdo tebe? Co tě drží u Pirátů? Baví tě likvidovat lidi? Nebo toto opravdu považuješ za přijatelnou mezilidskou komunikaci? Ptám se čistě ze zájmu. Jako člověk, který se profesionálně zabýval komunikací uvnitř organizací a který je součástí stejné organizace jako ty. Opravdu ti to přijde Ok?

Ano, je to pirátské forum a to slouží i ke kladení otázek. Jaké jsou důvody, proč se na to ptám? Jsou legitimní?
Za mě ano, David byl lídrem kandidátky a pod jeho vedení to dospělo, až tam, že o způsobu a momentálních výsledcích jeho politiky (protože on byl na P1 nejdominantnější postavou) bude hlasovat celá strana. Víc jak 70 lidí podnět podpořilo, o to že se podepíše špatná smlouva a že David bude další čtyři roky součástí koalice a bude mít ještě větší prostor pro svoje a kdoví jaké zájmy než doposud, rozhodlo 8 lidí, 5 bylo proti, respektive nakonec rozhodli pouze 2 lidi, kterén si tam mohl dosadit. Navíc získal i zastupitele na magistrátu, nepochybuji, že ho při své vysoké aktivitě využije i když tam budeme v opozici.

Piráti byĺi od počátku i něco jako fight club, nešetřili jsme se vzájemně a i proto jsme se někam společně dostali. Politika je tvrdá hra, a když někdo hraje tvrdě, a to David hraje, je na místě i tvrdá reakce.
Plus je to aktuálně asi jediný možný způsob jak se pokusit zjistit co nejvíce, o co přesně tady jde a nakolik je to závažné. V KK by se to akorát zaseklo na několik měsíců při jejich zahlcenosti a omezených možnostech. Praha na to měla celé dva roky, neudělali jste s Prahou 1 v podstatě nic - nechali jste to dojít do stavu, kdy to musí za vás řešit (zase) celá strana. Zamyslete se hlavně sami nad sebou. Neměli jste takové otázky pokládat sami a dřív?

Jestli ovšem máš sofistikovanější způsoby, jak čelit lidem jako je David, sem s nimi, rád se nechám poučit. ;)

zakládající člen, více na profilu lide.pirati.cz, občas píšu na Deník Referendum, preferuji twitter @daliborzz před FB fb.com/dlbrz, najdete mě i na Mastodon witter.cz/@daliborzz
tel. 773 993 465, e-mail: dalibor.zahora(zav)pirati.cz

Uživatelský avatar
Tomas.Valek
Předseda/předsedkyně místního sdružení
Příspěvky: 2441
Registrován: 08 dub 2018, 16:47
Profese: Navrhovatel
Dal poděkování: 1739 poděkování
Dostal poděkování: 2779 poděkování

Re: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Tomas.Valek »

Jenom malý výsek jiného úhlu pohledu.

V zásadě s tebou Dalibore souhlasím, není ale stejně škodlivý i přehnaně útočný styl komunikace, který je i některým nezaujatým lidem nepříjemný? To, že jsme čistá strana nemusí znamenat, že jsme strana se spálenými vztahy.

OFFTOPICVelmi nedávno mi bylo tohle samotné jednání vyčítáno také, proto se na to i u sebe snažím dávat větší pozor. Takže opravdu jen úhel pohledu ;-)

Není i tohle toxicita politiky, jež jsme chtěli změnit?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Valek za příspěvky (celkem 6):
Dalibor.Zahora, Petr.Tkadlec, Kornelia.Gottmannova, Jan.Hora, Jaroslav.Toman, Robert.Magni

Tomáš Válek
tomas.valek@pirati.cz
+420 774 652 082
Semper ita agere vis ut alii te faciant. Benevolentia adsume.
Někdo musel najít tu odvahu.

Uživatelský avatar
Dominika.Michailidu
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 3691
Registrován: 28 črc 2011, 22:13
Profese: výtvarník
Bydliště: Krnsko
Dal poděkování: 8302 poděkování
Dostal poděkování: 6372 poděkování

Re: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Dominika.Michailidu »

Myslím, že útočný stylje méně škodlivý (minimálně časovou náročností), než "tldr blabla analýza blbabla nesouvisející motivační kecy analýza tldr", co tu dost lidí jede. Taky se tím dobře prosejvali snowflakes. Pravda, členstvo nerostlo tak rychle. (ale to furt nevím, jestli nebylo spíš dobře.. sorryjako)
Hodně věcí ztracených v překladu, když se lidi zaměřují spíš na formu než obsah, což je častý neduh. Také braní si věcí osobně. S tím souvisí i ten někdy podivný vztah lidí ke straně, kdy si tu hledají partnery, kamarády apod, berou to jako rodinu. Vypadá to skvěle, je to krásné žít, ale když se vztahy nadřídí pravidlům a ideám, to pak taky objektivitě a logice "decentralizované politické strany s řešeními na míru založené na práci s daty", kterou chceme být, úplně nepomáhá.
Co s tím, to nevím, ale je zajímavé to sledovat inside, to třeba drží u Pirátů mě :)

Tito uživatelé poděkovali autorovi Dominika.Michailidu za příspěvky (celkem 9):
Lukas.Dolezal, Dalibor.Zahora, Jan.Prokop, Jiri.Snizek, Frantisek.Navrkal, Josef.Ulehla, Tomas.Valek, Vit.Fux, Robert.Magni

Svobodný internet nedáme. Ale vemte si místo něj válku proti drogám.
Me gusta myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Uživatelský avatar
Kornelia.Gottmannova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 419
Registrován: 20 lis 2017, 10:26
Profese: manažerka podpory prodeje
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 1603 poděkování
Dostal poděkování: 966 poděkování

Re: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Kornelia.Gottmannova »

@Dalibor.Zahora Myslím, že i tvrdě se dá jednat s elementární slušností a respektem. Osobně mám taky ráda, když se jedná na rovinu. Ovšem vnímám rozdíl mezi soudem a lynčem, mezi Fight clubem a politikou. Kopnout si do někoho, trápit lidi na osobní úrovni nepovažuji za efektivní pro systém jako celek. Lidové soudy už tady byly a moc se neosvědčily. Zbytečné traumatizování lidí a systému považuji za kontraproduktivní. Vztek má velkou energii, která je pro změnu nutná. Jen pokud to děláme takto na hraně, nevím, zda to bude změna k lepšímu.

Jiný způsob? Pozitivní konfrontace s pravidly. Dodržování pravidel, v případě nedodržení nápravné opatření.

Naposledy upravil(a) Kornelia.Gottmannova dne 08 lis 2022, 11:59, celkem upraveno 3 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Kornelia.Gottmannova za příspěvky (celkem 3):
Katerina.Migdau, Jaroslav.Toman, Ondrej.Profant
Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3070
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4841 poděkování
Dostal poděkování: 6417 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Jan.Hora »

Dominika.Michailidu píše: 08 lis 2022, 09:41

Myslím, že útočný stylje méně škodlivý (minimálně časovou náročností), než "tldr blabla analýza blbabla nesouvisející motivační kecy analýza tldr", co tu dost lidí jede. Taky se tím dobře prosejvali snowflakes. Pravda, členstvo nerostlo tak rychle. (ale to furt nevím, jestli nebylo spíš dobře.. sorryjako)
Hodně věcí ztracených v překladu, když se lidi zaměřují spíš na formu než obsah, což je častý neduh. Také braní si věcí osobně. S tím souvisí i ten někdy podivný vztah lidí ke straně, kdy si tu hledají partnery, kamarády apod, berou to jako rodinu. Vypadá to skvěle, je to krásné žít, ale když se vztahy nadřídí pravidlům a ideám, to pak taky objektivitě a logice "decentralizované politické strany s řešeními na míru založené na práci s daty", kterou chceme být, úplně nepomáhá.
Co s tím, to nevím, ale je zajímavé to sledovat inside, to třeba drží u Pirátů mě :)

Tak s tím tedy nesouhlasím. Útočný a agresivní styl komunikace je extrémně škodlivý, protože od nás odhání kvalitní lidi. Každý nemá hroší kůži a docela velká část našich potenciálních stranických kolegů je ochotna pracovat dobrovolnicky, ale ne v prostředí, kde se k sobě lidi chovají hrubě, každá chyba se trestá veřejným lynčem a úspěchy se považují za samozřejmost, o které se nemluví. V podstatě v některých tématech nezáleží na tom, kdo má pravdu, ale kdo má možnost a chuť se ostřeji vymezovat vůči argumentům protistrany či přímo nositelům těch argumentů a víc zaujmout tím, jak dobře a tvrdě umí zaútočit.

A pak se divíme, že se to stává normou a že vyhrávají ti, kdo umí ostatní nejlépe přejet a roznést na kopytech. V podstatě tím vytváříme síto, které nechceme - do strany se dostanou jen lidi, co se dokážou nebrat si agresivní útoky a jakékoliv napadání je jim ukradené (a to sebou nese i to, že pak jsou méně vnímaví ke kritice obecně, protože to je prostě jejich obrana před tou toxickou částí komunikace) nebo to dokážou použít tvrdě ve svůj prospěch.

Nevím kolik lidí jsme takhle ztratili, mám jen anekdotickou zkušenost čítající cca 10-15 lidí za 4 roky, které odradil nějaký náš konflikt ve stádiu zájmu o členství.

Mě to vadí. Ty nejlepší přitáhneme jenom tím, že tu bude prostředí, ve kterém chtějí dělat. Teď máme prostředí, ve kterém nikdo z nás nechce dělat, každých pár měsíců přemýšlíme, že se na to vykašleme kvůli tomu co nám dělají spolustraníci, ale nakonec to kousneme pro vyšší dobro - protože chceme měnit věci a když odejdeme, tak to nebudeme moc dělat.

A podle mě to přináší i ty negativní jevy, co zmínil Dalibor, byť jich spoustu vynechal. Kultura organizace je pro její úspěch naprosto klíčová a kultura komunikace je její významnou součástí. Kultura vnitrostranické komunikace by mělo být jedno z hlavních témat pro příští nevolební roky. V kampaňovém frmolu se s ní moc dělat nedá.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 5):
Tomas.Valek, Lucie.Seguin, Katerina.Migdau, Kornelia.Gottmannova, Jaroslav.Toman

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Kornelia.Gottmannova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 419
Registrován: 20 lis 2017, 10:26
Profese: manažerka podpory prodeje
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 1603 poděkování
Dostal poděkování: 966 poděkování

Re: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Kornelia.Gottmannova »

Ještě k té anketě. Myslím, že otázka je položená velmi obecně. Nepochopila jsem, kam tím míříš. EDIT: Až teď jsem si přečetla ten úvodní příspěvek a už mi to je jasnější. (Kdo umí číst má výhodu :lol: ) Nevnímám to černobíle. Efektivní otevřenou komunikací v organizacích se zabývám dlouhodobě a není to věru jednoduchá disciplína. Piráti v tom zašli hodně daleko a je to jeden z důvodů, co mě tady stále drží. Pokud si dovolím srovnání s jinými politickými stranami a i jinými organizacemi, pořád jsme na tom výrazně lépe. A to i v Praze 8-) Nevadí mi ani extrémy, pokud jsme si jich vědomi. Extrém je přípustný v extrémní situaci, neměl by se stát normou - ať na jednu nebo druhou stranu. Také je důležité vnímat rozdíl mezi osobní a věcnou rovinou. I kamarádi si můžou "tvrdě nesouhlasit" a přitom zůstat kamarády. To ovšem vyžaduje jistý stupeň vyzrálosti a na tom se musí neustále pracovat. Co se korupce týče, tam vidím dva důležité momenty: Jedna věc je, že lidé musí z něčeho žít a dobrovolná práce má své hranice. Pokud to lépe pochopíme, myslím, že lidé se nebudou muset bát, že ztratí své živobytí a tím lpět na funkcích. Je to o kvalitní personální práci. Druhá věc je zkouška moci. To je ještě jiná liga. Vědomá práce s mocí je vyšší dívčí i v jinačích organizacích a my dostali hodně moci najednou a nebyli jsme na to připraveni. Buď si to uvědomíme, poučíme se, konsolidujeme a budeme s mocí pracovat lépe, nebo ne a úplně o ni přijdeme a žádnou už nezískáme. Já to stále nevzdávám, pořád mi to stojí za to. Stále považuji Piráty za šanci na kvalitativní změnu. Jen je to těžší, než jsme si asi původně mysleli a bude trvat déle.

Naposledy upravil(a) Kornelia.Gottmannova dne 08 lis 2022, 12:27, celkem upraveno 2 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Kornelia.Gottmannova za příspěvek:
Jaroslav.Toman
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Martin.Kucera »

Jan.Hora píše: 08 lis 2022, 11:28

Každý nemá hroší kůži a docela velká část našich potenciálních stranických kolegů je ochotna pracovat dobrovolnicky, ale ne v prostředí, kde se k sobě lidi chovají hrubě, každá chyba se trestá veřejným lynčem a úspěchy se považují za samozřejmost, o které se nemluví

Když už jsi to nakousl, má to i druhý aspekt: Dobrovolnická práce členů, díky níž někteří získají vlivné a dobře placené pozice, se považuje za samozřejmost, ale běda jak se nějaký člen opováží ozvat se, že se mu něco nelíbí, to jsou hned řeči o "klávesových válečnících" a "klidu na práci".

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 5):
Petr.Tkadlec, Lukas.Dolezal, Dalibor.Zahora, Tomas.Valek, Robert.Magni

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Petr.Tkadlec
Člen KS Zlínský kraj
Příspěvky: 4733
Registrován: 30 říj 2013, 07:37
Profese: rozpočtář/přípravář/stavbyvedoucí
Bydliště: Štípa
Dal poděkování: 4340 poděkování
Dostal poděkování: 3683 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Petr.Tkadlec »

Tady ti placení členové, co se na ně nemůže, tak jsou ještě horší, protože se barikádují zejména tím, že uplatí další členy placenými posty, aby se na ně už vůbec nemohlo. A když to tady začalo eskalovat do absolutně nepředstavitelných extrémů, tak je dobře, že se Dalibor, David a spol. ozvali a nenechají to jen tak. Naštěstí je ve straně stále mnoho lidí, co by se ani uplatit nenechali.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Tkadlec za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Lukas.Dolezal, Robert.Magni
Petr Tkadlec - 724 879 117
jestli něco chcete, tak víte, kde mě naleznete
Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 13421
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 34735 poděkování
Dostal poděkování: 17610 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Dokážeme jako strana čelit negativním jevům politiky?

Příspěvek od Dalibor.Zahora »

Kornelia.Gottmannova píše: 08 lis 2022, 11:27

@Dalibor.Zahora Myslím, že i tvrdě se dá jednat s elementární slušností a respektem. Osobně mám taky ráda, když se jedná na rovinu. Ovšem vnímám rozdíl mezi soudem a lynčem, mezi Fight clubem a politikou. Kopnout si do někoho, trápit lidi na osobní úrovni nepovažuji za efektivní pro systém jako celek. Lidové soudy už tady byly a moc se neosvědčily. Zbytečné traumatizování lidí a systému považuji za kontraproduktivní. Vztek má velkou energii, která je pro změnu nutná. Jen pokud to děláme takto na hraně, nevím, zda to bude změna k lepšímu.

Jiný způsob? Pozitivní konfrontace s pravidly. Dodržování pravidel, v případě nedodržení nápravné opatření.

Věděla si jak David jedná s lidmi v MS P1? Neviděla si i tady na foru, když to začalo, jak nastoupil na Olgu a Nikol (společně s placeným šéfem pražských koordinátorů Belšánem). Zastala ses jich v ten moment? Kde si byla?
Místo toho máš potřebu dbát o to, abych se Davida neptal moc ofenzivně na zcela legitimní věci. Davida, který je minimálně čtyři roky ostřílen ze zastupitelské práce na plný úvazek. Ale že se tu lidi naváží do učitelky a sociální pracovnice, to tě netrápí.

Nemáš to náhodou nějak zvláštně posunuté?

Tohle byl u mě ten moment, kdy jsem si řekl, že tomuhle nečinně přihlížet nebudu. Do té doby jsem se aktivně do dění na P1 nezapojoval.

Pravidla, nápravná opatření....
Děláš si srandu? Proč ta situace na P1 eskaloval až sem? Protože se tam pravidla nedodržovala, natož aby přišla nápravná opatření.
Nechali jste Bodečkovi Prahu 1 napospas, tak to tady máte a jestli myslíš, že teď tu pomůže nějaká korektní citlivá diskuze, tak si na omylu.
Nehledě na to, kdy v téhle straně, něco takhle fungovalo - co funguje jsou právě průšvihy tohoto typu, kdy něco vybouchne a členská základna rozhodne. V naprosté většině správně, naštěstí.
Ve straně se cíleně likvidují lidé, kteří jsou z různých důvodů nepohodlní, nahoru jdou často ty neschopní nebo všehoschopní, protože jsou loajální k těm mocnějším. Přestaňme si malovat věci na růžovo, že nám vztahy pokazí jedna vyostřená diskuze.

Kornelia.Gottmannova píše: 08 lis 2022, 11:46

Ještě k té anketě. Myslím, že otázka je položená velmi obecně. Nepochopila jsem, kam tím míříš.

Klidně založ vlastní anketu, jestli to máš lepší otázky.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvky (celkem 3):
Lukas.Dolezal, Katerina.Migdau, anonym64374

zakládající člen, více na profilu lide.pirati.cz, občas píšu na Deník Referendum, preferuji twitter @daliborzz před FB fb.com/dlbrz, najdete mě i na Mastodon witter.cz/@daliborzz
tel. 773 993 465, e-mail: dalibor.zahora(zav)pirati.cz

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“