Jarmil Halamíček - Ukončení spolupráce s Českou pirátskou stranou

[Ondra.kl]

Rozumíme, ale nesouhlasím s tebou, že jsem něco "vytáhl", když Janka "svoje vnitřní přesvědčení" prohlašuje často a naprosto otevřeně.

Mno ja nevim kde a kdy to o sobe prohlasuje, ja si toho za 10 let nevsiml - az v tvem dotaze. Pro mne je to prvni verejna informace tohoto druhu.

[Matej.Kubicek]

Tedy bezpečí vidím ve zkulturnění zulipu (buď v rámci Respekt je Profi a nebo rozhodnutím RP o vypnutí nemoderovaných diskuzí)

Uvědomuješ si, že k takovému rozhodnutí nemá RP mandát?
A že pokud by k nějakému takovému rozhodnutí došlo, tak nejspíš od někoho okamžitě přistane členský podnět na odvolání těch členů RP, kteří pro takové rozhodnutí hlasovali?

RP úkoluje odbory, pokud se nemýlím. Zulip je v gesci technického odboru.Nemyslím si, že mě chceš v tomhle bodě chápat. Není nárokovatelnou položkou členů, aby měli na stranickém systému nemoderované vlákno, které většinu členů nezajímá. Právo na odvolání členů RP samořejmě mají všichni, nicméně o torpédování strany jsme spolu již mluvili. Je potřeba říct, že někteří členové RP s tímto programem kandidovali a tohle může být jeden z nástrojů. Tedy pokud voliči většinově volili program a ten budou vykonávat členové Rp pomocí tohoto nástroje, nedomnívám se, že by odvolačka měla jiný než torpédovací efekt.

a změnu v čase zveřejňování příspěvků na fóru (tohle nechci rozebírat, protože se na to připravuje členský podnět).

Doufám že je tím "zveřejňováním" míněno "zviditelnění příspěvků pro verřejnost". A tedy že nikoho nenapadlo něco natolik absurdního, jako že by třeba příspěvky členů strany nebyly hned viditelné pro jiné členy strany.

ANO.

edit:

"Návod" je ve straně krásná berlička, která nefunguje, nikdo je nečte, nikoho nezajímají a ve většině případů mají doporučující charakter.

A všiml sis, že je tu přitom poptávka, aby bylo více doporučení a méně tvrdých předpisů? Trochu paradox, co?

My máme problém i s vymáháním jedněch (jediných, které máme) pravidel jako PO, proto nejsem zastáncem ani jednoho. Mělo by být, co nejméně pravidel a co nejvíce používání mozku.

[Matej.Kubicek]

Tedy se nabízí otázka, zda se jste ochotní od tohohle ustoupit a za tou mlčící většinou jít mimo klávesnici a nebo budete stále dokola zkoušet je přesvědčit, že písemná komunikace je super stále za stejných podmínek.

Nejsem santa klaus se sobimi sanemi abych se bavil s 1000 lidmi na 1000 mistech najednou. Jak si predstavujes ze by to slo realizovat?

Ty nástroje tady jsou, konference, kulaté stoly, DISCO, Respekt je profi, KSka, KFka a další. Myslím, že se žije v domnělé představě toho, jak je osobní komunikace ztráta času. Mě přijde, že v naší straně se stává písemná komunikace ztrátou času z celkového změřování a rozhodování o důležitých věcech ve straně.

[Martin.Kucera]

RP úkoluje odbory, pokud se nemýlím. Zulip je v gesci technického odboru.Nemyslím si, že mě chceš v tomhle bodě chápat. Není nárokovatelnou položkou členů, aby měli na stranickém systému nemoderované vlákno, které většinu členů nezajímá.

Rád bych tě upozornil, že na Zulipu jsou AFAIK všechny diskuse nemoderované - jediné, co by se tam dalo nazvat moderací, je změna topicu či přesun do jiného streamu. Nic dalšího jsem tam nezažil.
edit: ostatně jak bys chtěl moderovat realtime chat? to bys musel mít víc moderátorů než diskutujících

A pak je ještě Podpalubí na fóru (už ale ne příliš aktivní, tamní dění se většinou přesunulo do Podpalubí na Zulipu), které bylo zřízeno jako externí systém, jenž je pouze technicky součástí stranického phpbb fóra, protože tehdy jsme to neuměli jinak. Zajisté by nyní bylo možné rozjet samostatnou instanci s replikovanými identitami, ale vzhledem k výše uvedenému by to bylo zbytečné.
Stejně tak by ovšem někdo mohl rozjet samostatnou instanci Zulipu s replikovanými identitami, takže to, co vnímáš jako problém, by nezmizelo, ba by se naopak situace zhoršila, neb by ta samostatná instance byla na úrovni různých fejsbůčkových skupin, což je mnohem toxičtější prostředí než Zulip.

[Martin.Stanek]

Rozumíme, ale nesouhlasím s tebou, že jsem něco "vytáhl", když Janka "svoje vnitřní přesvědčení" prohlašuje často a naprosto otevřeně.

Mohli bychom tuhle ptákovinu přestat řešit? Všichni víme, že Janka je spíš diskordiánka, v tomto. Její "komunismus" nesplňuje většinu definicí komunismu coby politického proudu. Přece by v souladu s většinou těchto idejí neměla vstupovat do demokratické politické strany, cítící ústavní systém (dle anarchokomunismu např. dle Slačálka, performera pálícího svoje nepoužité hlaovací lístky ve skutečné pohřební urně. Pokud ano, měla by to být strana komunistická, což sice nevím. jestli z hlediska dnešních mezinárodních komunitů je KSČM ale jako whatever - Piráti to nejsou, prostě podle mě zásady komunismu porušila tím že vstoupila do špatné strany. Navíc

Jediné, co diskutabilně dělá je to, že najednou "komunismus" není spojován se jmény jako Andrej Babiš (dnes oliigarcha který infiltroval vládu), nebo Zdeněk Ondráček (poslanec za KSČM, doslova osobně mlátička z Národní třídy1989). Takže samozřejmě, coby médii a spolustraníky šikanovaná studentka s názorem relativně zlepšuje image toho slova oproti významu, který mu dává většina populace. Ale to je to celé blbost, zkrátka. Dokonce ani není šikanovaná, spousta členů ji podpořilo na místopředsedkyni, abychom dali najevo, že jako naše mluvčí (kdy by samozřejmě nehlásala "komunismus", ale hlásala by programové teze, schválené CF a RV) nám vůbec nevadí.

V podstatě jsme tu měli kauzu členky, která vstoupila k Pirátům ale pak se ukázalo, že propaguje léčbu savem. Takováto rizika tu jsou pořád. Do týmu na ministerstvo zdravotnictví jsme na vrcholu epidemie jmenovali antivaxera - a to dokonce v době kdy se ještě nevědělo, že vakcíny nezafungujou úplně tak, jak se od nich očekávalo, takže tehdy jsme mohli mít názor, že jeho přístup není evidence-based. Plně jednotní jsme nebyli nikdy a riziko infiltrace blbcema tu bylo od začátku... akorát prostě zastávám zásadu, že někteří Piráti jsou s námi dlouho a mají prostě určitou vykímku... teď se např. místo "Piráti jsou komunisti" může říkat "u Pirátů je jedna komunistika z přesvědčení", což teda vyznívá úplně jinak.

Pokud to zhoršuje image vládní koalice jako celku, tak chápu, že s tím mají problém naši zástupci, kteří sice od nás dostali mandát, ale očekává se od nich, že si ve své straně "zjednají pořádek". V tom případě samozřejmě ale to vidím jako rozpor s pojetím Pirátské strany jako celé, ve které sice se můžeme bavit, jestli někdo zašel tak daleko, že "poškodil dobré jméno" - ale jinak by v ní podle mě v podstatě nemělo jít "zjednat si pořádek" (možná se od nás čeká, že Janku za výroky vyloučíme po vzoru toho, jak třeba ODS vyloučila Mlause.... nevím).

Můj přístup je, že prostě naše reakce by měla být, že není komunistka a že jen tak kecá a nechápe plně význam toho slova. Označuje nějakou formu kolektivistku, ale Janka je statečná individualistka, která se svým tvrzením jde úplně proti všem - a to jí samozřejmě obdivujeme, ne za to, že by nás teoreticky chtěla zkolektivizovat. Samozřejmě, členku, která "jen tak kecá" nemůžeme ale asi nominovat do místopředsednictva, takže v tomto případě "strategie podpalubí" selhala a byla projevem momentálních emocí. Ale přestaňme to řešit a přestaňme kvůli tomu hrozit vystupováním ze strany. Spíš je teď potřeba řešit, aby někdo pod záminkou rekonstrukuce neprovedl úplnou demolici, jak se v téhle zemi nezřídka různým budovám stává (a nové stavební předpisy to ještě více usnadní...)

[Martin.Stanek]

Ty nástroje tady jsou, konference, kulaté stoly, DISCO, Respekt je profi, KSka, KFka a další. Myslím, že se žije v domnělé představě toho, jak je osobní komunikace ztráta času. Mě přijde, že v naší straně se stává písemná komunikace ztrátou času z celkového změřování a rozhodování o důležitých věcech ve straně.

Hele Mateji, dost mi tou argumentaci pripominas politiky prelomu stoleti, kvuli kterym jsme vlastne vznikli a vuci kterym se tak vymezujeme. "Lidi politika nezajima, jsou ji otraveni, tak jim nejakou transparenci necpeme, je to pro ne ztrata casu, hlavne ze nam to hodi ve volbach." Vis ze jsi v Piratske strane, ze jo? A vi to i ta "mlcici vetsina", o ktere mluvis?

Osobni komunikace neni ztrata casu, naopak. Ale treba schuze KS ci MS (nevim cos teda myslel) rozhodne byvaly pred covidem osobnim setkanim, dnes uz je to bohuzel vicemene online. DISCO rozhodne zadne osobni setkani neni, to je PR. Konference maji smysl, ale je jich jako safranu, kulaty stul se mozna prvni chysta, ale take to bude pro uzky segment clenu, jinak se na nem nic nevyresi. Osobni setkani proste fungujou jen a vylucne v malych cislech, nad urcity pocet nejsou ucelna.
Jsme data-based strana, nebo si to aspon namlouvame, takze potrebujeme ta "data". V pisemne podobe, v overitelne podobe, a take ve zpochybnitelne podobe. Byt clenem strany nema byt povinnost, nema to byt "free a cool", nema to byt hlasovaci zombie ci chatovaci krouzek - je to predevsim zavazek se na chodu strany podilet a nest za ni odpovednost. Protoze kazdy z nas clenu CF to realne pri hlasovani dela a mel by si toho byt vedom.
Pojdme zlepsovat "kulturu deminima" ve strane, nez se snazit lidi pred informacemi "chranit", to byla nase puvodni politika.

[Mikulas.Ferjencik]

Bylo by pokrytectví to vyčítat tazateli.

Jj, bylo a ja mu to nevycitam

Takže už se ani nemůžeme ptát na ideologické ukotvení ...

Dle mne je dobre ze jsi se zeptal i to ze ona odpovedela. A nemyslim ze by se to melo odehrat jinak a nekdo by mel nekomu neco vycitat.

Ale ja se ptam MF za jaky cin by mela byt popotahovana - kdyz o tom mluvi - a pokud za to ze zverejnila ze se hlasi ke komunismu, tak pak bys dle mne mel byt tim popotahovanym ty protoze ty jsi prvni kdo to vytahl do verejneho prostoru.

To je na našich kontrolních orgánech, posoudit zda Janka poškodila dobré jméno naší strany a zda porušila nějaký předpis, každopádně reagoval jsem na konstrukci, že o tom jaké jednání je adekvátní rozhoduje výrok rozhodčí komise.

Každopádně já to do veřejného prostoru nevytáhl: viz https://twitter.com/jilm/status/1478453927691624455 a na FB jsem se ptal až ve chvíli, kdy už to viselo na Novinkách.

[Mikulas.Ferjencik]

Bylo by pokrytectví to vyčítat tazateli.

Jj, bylo a ja mu to nevycitam

Takže už se ani nemůžeme ptát na ideologické ukotvení ...

Dle mne je dobre ze jsi se zeptal i to ze ona odpovedela. A nemyslim ze by se to melo odehrat jinak a nekdo by mel nekomu neco vycitat.

Ale ja se ptam MF za jaky cin by mela byt popotahovana - kdyz o tom mluvi - a pokud za to ze zverejnila ze se hlasi ke komunismu, tak pak bys dle mne mel byt tim popotahovanym ty protoze ty jsi prvni kdo to vytahl do verejneho prostoru.

Znovu. Já jsem nic jako první do veřejného prostoru nevytáhl. Ale tak mě teda popotahuj, jestli ti to udělá dobře.

Nemůžu za to, že "čelní" představitel strany upřímnou odpověď Janky účelově vytáhl před volbou RP z vlákna, který čtyři měsíce nikoho nezajímalo. A to, že další "čelní" představitelelé strany Jance přisuzovali i to, co nenapsala a čím není, je z jejich strany podraz.

To se ale nestalo, já se ptal proto, že už to ve veřejném prostoru lítalo viz: https://twitter.com/jilm/status/1478453927691624455

[Jiri.Hoskovec]

Ty nástroje tady jsou, konference, kulaté stoly, DISCO, Respekt je profi, KSka, KFka a další. Myslím, že se žije v domnělé představě toho, jak je osobní komunikace ztráta času. Mě přijde, že v naší straně se stává písemná komunikace ztrátou času z celkového změřování a rozhodování o důležitých věcech ve straně.

Hele Mateji, dost mi tou argumentaci pripominas politiky prelomu stoleti, kvuli kterym jsme vlastne vznikli a vuci kterym se tak vymezujeme. "Lidi politika nezajima, jsou ji otraveni, tak jim nejakou transparenci necpeme, je to pro ne ztrata casu, hlavne ze nam to hodi ve volbach." Vis ze jsi v Piratske strane, ze jo? A vi to i ta "mlcici vetsina", o ktere mluvis?

Osobni komunikace neni ztrata casu, naopak. Ale treba schuze KS ci MS (nevim cos teda myslel) rozhodne byvaly pred covidem osobnim setkanim, dnes uz je to bohuzel vicemene online. DISCO rozhodne zadne osobni setkani neni, to je PR. Konference maji smysl, ale je jich jako safranu, kulaty stul se mozna prvni chysta, ale take to bude pro uzky segment clenu, jinak se na nem nic nevyresi. Osobni setkani proste fungujou jen a vylucne v malych cislech, nad urcity pocet nejsou ucelna.
Jsme data-based strana, nebo si to aspon namlouvame, takze potrebujeme ta "data". V pisemne podobe, v overitelne podobe, a take ve zpochybnitelne podobe. Byt clenem strany nema byt povinnost, nema to byt "free a cool", nema to byt hlasovaci zombie ci chatovaci krouzek - je to predevsim zavazek se na chodu strany podilet a nest za ni odpovednost. Protoze kazdy z nas clenu CF to realne pri hlasovani dela a mel by si toho byt vedom.
Pojdme zlepsovat "kulturu deminima" ve strane, nez se snazit lidi pred informacemi "chranit", to byla nase puvodni politika.

Víš Rosťo naše diskuze zde je přesným příkladem toho, proč ty diskuze nikdo nechce vést v písemné podobě.
Přijde ti, že nabízíš konstruktivní řešení?
Mě to tak nepřipadá.

Víš proč? Protože jsi ty ta strana, která něco potřebuje, něco chce, ale nenabízíš vůbec nic. Říkáš té druhé straně, změňte se, protože já chci, protože je to správný a protože je to Pirátský. Proč to tu s tebou vedu? Snažím se ti pomoct to pochopit a poradit ti, co máš dělat, aby se to neopakovalo.

Nemůžeš trvat na ideálech a snažit se měnit někoho, kdo nemá žádnou potřebu se změnit.
Snažím se ti tu vysvětlit, že mlčící většinu vytvořili idealisti, kteří vytvořili na foru a zulipu prostředí, kam se noví lidé nevydali, buď to udělali vlastní chybou, nebo to mohl být přirozený proces.
Mlčící většina si zvolila své RP, je spokojená, nemá jediný důvod volit dle deminima a není jediný důvod, abys jí donutil násilím ani školením.

Ten, kdo by se měl měnit je ten, kdo je se současnou situací nespokojený a chce jí změnit. Tedy nejspíš i ty. To je to, co se ti tu snažím vysvětlit.

Pokud změníš sebe a svůj přístup, přizpůsobíš se situaci, pak máš šanci změnit stranu. Pokud budeš hlásat stále dokola ty samé principy a křičet po všech ať je dodržují, pak se nezmění nic, kromě tvojí frustrace, která poroste.

Možná se taky ukázalo, že lidi těm původním (naivním) pirátským principům nevěří, protože lidi, kteří je hlásají je v zápětí sami porušují. Dochází tady k určitému pokrytectví, které ta mlčící většina vidí a ví, že nikdo nebude dodržovat všechny principy, nikdo nebude mediálně neposkvrněný, ale volí kompromis a kontinuitu = pragmatismus.

[Petr.Vileta]

"Lidi politika nezajima, jsou ji otraveni, tak jim nejakou transparenci necpeme, je to pro ne ztrata casu, hlavne ze nam to hodi ve volbach."

Rosťo, nenasadil jsi na mě odposlech? Přesně totéž jsem slyšel včera na Finančním výboru městského obvodu od pana předsedy z KDU-ČSL (který je v různých funkcích už přes 20 ket). Dovolil jsem si navrhnout, aby zápisy z jednání FV byly zveřejněny na webu obvodu. Prý stačí, že jsou zveřejněna usnesení bez hlasování a argumentoval přesně takhle.