Digitální Zabezpečení Přejezdu

[JKANDRIK]

Ehm, možná by se hlavně při detekci auta na přejezdu měl jako zastavit ten vlak, že jo (na to už je normálně rádiový systém - „generální stop“). Například při té nehodě v Uhříněvsi (http://www.dicr.cz/uploads/Zpravy/MU/DI ... 190906.pdf) stálo na přejezdu auto, vlak se teprve rozjel (!) ze stanice, rozjel se na 100 km/h a plnou rychlostí to do něj napálil.

Tam je problém v tom, že naozaj nie je až tak zložité detekovať, že na priecestí niečo je, problém je skôr v tom, ako to tým detektorom odlíšiť od normálneho stavu (a síce, že cez otvorené priecestie chodia ľudia a jazdia autá). Určite nie je problém dať ako podmienku rozsvietenia zelenej, že musí byť priecestie voľné. Ale to zároven znamená, že už musia byť závory dole a teda nastane predĺženie doby uzavretia priecestia a to 3-10 násobne. Pripomeniem, že v jednom z ďalších odstavcov považujete akékoľvek predĺženie výstrahy za nežiadúce.

Další clusterfuck pro ilustraci stavu přejezdů je třeba tady http://www.dicr.cz/uploads/Zpravy/MU/DI ... 170130.pdf:

• Na přejezdu s upadlou krajnicí se zasekl náklaďák. Pět minut na to koukala kamera, nebyla nijak snížená viditelnost aby detekce nefungovala nebo tak, přesto se nic nestalo.

• Kvůli korbě náklaďáku se nepodařilo sklopit závory. Kupodivu neexistuje žádné čidlo, který by v takové situaci prohlásilo přejezd za nebezpečný a vlak zastavilo / omezilo rychlost na 10km/h / ... Za dvě minuty tak do náklaďáku plnou rychlostí narazil vlak. Vypadá to tedy, že přejezd klidně může mít zaseknuté závory, prasklé žárovky, a nikdo si toho nevšimne a vlaky normálně budou jezdit dál. A nikdo to neřeší.

Že tam je kamera ešte neznamená, že sa na ňu niekto díva. Môže sa, ale potom sme v predošlom odstavci. Čo sa týka závor, čidlo samozrejme existuje, ale používa sa len v pri maximálnej rýchlosti vlaku cez priecestie 121km/h a vyššej. Asi nie je problém to zaviesť aj v nižších rýchlostiach (prípadne podľa dopravného momentu), predraženie investičných a prevádzkových nákladov bude predpokladám zo strany štátu kompenzované.

A ještě jedna věc pro pobavení (je to teda spíš k pláči) - http://www.dicr.cz/uploads/Zpravy/MU/DI ... 150714.pdf:

• Vlak má inerciální navigační systém, který ví s předností na pár metrů, kde se zrovna na trati nachází (na trati jsou orientační body, které korigují akumulovanou chybu toho inerciálního systému), a má mapu trati, samozřejmě včetně toho, kde třeba jako končí koleje, a když je to zapnuté, tak to umí samo zastavit ve stanici, prostě jak by člověk čekal.

• Tento navigační systém viděl, že vlak jede na kolej, která končí, a nebrzdí, ale nijak nezasáhl, protože nikdo nepovažoval za potřebné tam tohle naprogramovat. Vlak tak dojel na konec koleje, podlaha zůstala na místě a ostatní části vlaku pokračovaly dál. Nikomu to nepřijde divné a navigační systém není potřeba nijak upravovat, doslova „Příčiny v systému bezpečnosti nebyly Drážní inspekcí zjištěny.“

Vypadlo Vám z toho, že to zariadenie nie je určené ako zabezpečovacie. S tým súvisí o.i. to, že nemá zaručenú 100% aktuálnosť dát v tej mape tratí. Je teda ťažké odíšiť potenciálne nebezpečný stav od stavu, kedy len nie sú správne dáta v tomto navigačnom systéme. Z tohoto dôvodu musí byť možnosť toto zariadenie vypnúť. Fíra mal toto zariadenie vypnuté. Tak je možno k zaplakaniu len Vaša snaha o manipuláciu.

No a pak jeden z faktorů, proč lidi jezdí na přejezdy na červenou, je ten, že přejezdy mají úplně absurdní časování, ukazující aroganci a zaostalost všeho okolo. Například přejezd bliká i když vlak stojí ve stanici hned vedle něj, nastupují cestující, všichni to vidí, trať je jednokolejná, takže nic jiného jet nemůže, ale prostě přejezd bliká a nakašlete si. Nebo přejezd bliká pět minut a pak projede nějaká lokálka třicítkou a pak ještě bliká další minutu protože proč ne (mimochodem pokud vy způsobíte pětiminutové zpoždění vlaku, tak po vás budou vymáhat pár tisíc. Ale zbytečné zdržování přejezdy prochází.). Nebo se zvednou závory a hned se zase sklopí, protože je super si občas z někoho vystřelit (https://jenda.hrach.eu/f/prejezd.mp4).

Súčasné zariadenia nemôžu (až do zavedenia ETCS na danom úseku) nijak počíťať s tým, čo vlak urobí. Musia teda počítať s tým, že vlak ide plnou rýchlosťou a nezastavuje. Nejaké snahy to segmentovať už sú, akurát že bez ETCS to konči napr. takto https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/vlak ... _praha_has Dobrý pocit z toho, že za nehodu mohla dráha (a s tým spojené odškodnenie) Vám bohužiaľ blízkych nevráti ani neuzdraví. Zdvihnutie a následné okamžité sklopenie závor beriem, vzniklo to historicky, 50 rokov to nikomu nevadilo, ostatne už sa to priebežne mení. Predraženie PZZ sa opäť, predpokladám, zo strany štátu kompenzuje, takže to akurát to vedie ešte k ďalšiemu predlžovaniu výstrahy v prípade, že ide pomalý vlak.

Když si člověk prokliká nehody na DIČR (http://www.dicr.cz/zaverecne-zpravy-z-m ... h-udalosti), tak zjistí, že většina z nich spadá do kategorie, kdy zastavit šlo.

Drobné nedorozumenie. Nejedná sa o okamih, kedy sa naozaj zdetekuje tá prekážka, ale o okamih, keď to naozaj ide odlíšiť od bežného stavu (teda že po otvorenom priecestí chodia ľudia a jazdia autá). Samozrejme je to riešiteľné, ale opäť sme pri tom, čo píšem v prvom odstavci. Aby to šlo nejako uspokojivo realizovať,

Na záver by som ešte chcel pripomenúť, že samotné núdzové zastavenie vlaku je z princípu takisto riziková záležitosť, kde hrozí zranenie osôb a hmotné škody. Aj keď spravidla bývajú menej závažné, je nutné zvlášť dobre zvažovať, či niečo také používať "preventívne".

[Jenda_]

Tam je problém v tom, že naozaj nie je až tak zložité detekovať, že na priecestí niečo je, problém je skôr v tom, ako to tým detektorom odlíšiť od normálneho stavu (a síce, že cez otvorené priecestie chodia ľudia a jazdia autá).

Reagoval jsem na příspěvek, který doslova píše o zapínání nějakých displejů na základě detekce, že je někdo za zavřenými závorami.

Určite nie je problém dať ako podmienku rozsvietenia zelenej, že musí byť priecestie voľné. Ale to zároven znamená, že už musia byť závory dole a teda nastane predĺženie doby uzavretia priecestia a to 3-10 násobne. Pripomeniem, že v jednom z ďalších odstavcov považujete akékoľvek predĺženie výstrahy za nežiadúce.

Ne, žádné měnění tohoto času a tak. Když se to stane, tak vlak brzdí, když se to nestihne, tak smůla (alespoň do toho narazí v nižší rychlosti). Dával jsem dva příklady nehod, kdy by to pomohlo dostatečně (v obou případech byly asi 2 minuty), nebyly nějak zásadně cherry-picknuté, když se podíváte na další nehody, je to tak u mnoha, možná dokonce většiny z nich.

Že tam je kamera ešte neznamená, že sa na ňu niekto díva.

Má se na ni dívat automat. Typický argument pak je, že v případě deště a mlhy to nebude fungovat - jistě, chápu toto omezení. Ale aktuálně to nefunguje ani když je normální viditelnost.

Čo sa týka závor, čidlo samozrejme existuje, ale používa sa len v pri maximálnej rýchlosti vlaku cez priecestie 121km/h a vyššej.

Hm, takže teoreticky může přes přejezd bez bílého světla jet vlak 120 km/h? A já mám jedinou povinnost, jet přes to 30 a rozhlédnout se. Jsou rozhledové poměry udělané tak, abych to měl šanci vidět?

Vypadlo Vám z toho, že to zariadenie nie je určené ako zabezpečovacie. S tým súvisí o.i. to, že nemá zaručenú 100% aktuálnosť dát v tej mape tratí. Je teda ťažké odíšiť potenciálne nebezpečný stav od stavu, kedy len nie sú správne dáta v tomto navigačnom systéme. Z tohoto dôvodu musí byť možnosť toto zariadenie vypnúť.

Nj, za chvíli budeme mít samořídící auta, ale vlaky budou pořád řídit lidi, protože to jinak nejde.

Súčasné zariadenia nemôžu (až do zavedenia ETCS na danom úseku) nijak počíťať s tým, čo vlak urobí. Musia teda počítať s tým, že vlak ide plnou rýchlosťou a nezastavuje.

Ano, já vím, že je to způsobené tím, že to současná kombinace HW+SW neumí, ale přijde mi naprosto příšerné, že v roce 2021 používáme i na vytížených významných tratích tratích takovou kombinaci HW a SW a náhrada je v nedohlednu.

Nejaké snahy to segmentovať už sú, akurát že bez ETCS to konči napr. takto https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/vlak ... _praha_has

Přijde mi, že to nesouvisí se segmentováním, nefunkční přejezd se nezavře ať je segment dlouhý 100 m nebo 10 km.

[JKANDRIK]

Ne, žádné měnění tohoto času a tak. Když se to stane, tak vlak brzdí, když se to nestihne, tak smůla (alespoň do toho narazí v nižší rychlosti). Dával jsem dva příklady nehod, kdy by to pomohlo dostatečně (v obou případech byly asi 2 minuty), nebyly nějak zásadně cherry-picknuté, když se podíváte na další nehody, je to tak u mnoha, možná dokonce většiny z nich.

To je ale vymetanie rizika iným rizikom (viď posledná veta môjho predošlého príspevku). Naviac to vyžaduje naozaj 100% fungovanie detekcie v zmysle odlíšenia rizikového a normálneho stavu (krátkodobé zastavenie vozdila na priecestíí asi nie je problém). Takéto riešenie by sa udržalo do prvej nehody, ktorej by nezabránilo, a bojím sa, že by to bolo pomerne rýchlo (viď nižšie).

Má se na ni dívat automat. Typický argument pak je, že v případě deště a mlhy to nebude fungovat - jistě, chápu toto omezení. Ale aktuálně to nefunguje ani když je normální viditelnost.

Vy áno. Ja áno. Pochopí to spoločnosť ako celok? Opäť to vidím do prvého prúseru.

Hm, takže teoreticky může přes přejezd bez bílého světla jet vlak 120 km/h? A já mám jedinou povinnost, jet přes to 30 a rozhlédnout se. Jsou rozhledové poměry udělané tak, abych to měl šanci vidět?

Nie, do rýchlosti vlaku 120km/h sa berie, že ako výstraha stačí aj to, že vedľa blikajú také tie dve červené svetlá, takže keď z času na čas nefunguje závora, nie je to až taká tragédia. Ostatne stále je fúra priecestí, kde závory vôbec nie sú.

Nj, za chvíli budeme mít samořídící auta, ale vlaky budou pořád řídit lidi, protože to jinak nejde.

Už som to tu spomínal pri inej príležitosti. Cestná doprava a železničná doprava sú z pohľadu bezpečnosti spoločensky (a tranzitívne potom aj mediálne) vnímané úplne odlišne. Umierať za volantom je spoločensky normálne, kdežto železničná nehoda je katastrofa aj vtedy, keď sa v podstate nič nestalo. S tým súvisia úplne iné požiadavky na bezpečnostné technológie, kde u tých železničných je, ako odraz tohoto, na jednom z popredných miest to, že takéto zariadenie nesmie vytvárať nebezpečné situácie svojou funkčnosťou alebo poruchou. Všetky veci, ktoré by (hoc významne) znížili riziko nehody sú tak použiteľné len do prvej nehody, ktorej nezabránia. Zaujímavým testom bude napríklad prípadné opakovanie nehody http://www.dicr.cz/uploads/Zpravy/MU/DI ... 190305.pdf pretože tomuto za určitých okolností nemusí zabrániť ani ETCS.

Ano, já vím, že je to způsobené tím, že to současná kombinace HW+SW neumí, ale přijde mi naprosto příšerné, že v roce 2021 používáme i na vytížených významných tratích tratích takovou kombinaci HW a SW a náhrada je v nedohlednu.

Už som to tu tiež spomínal. Ešte v 90. rokoch bolo MD prijaté politické rozhodnutie, že v rámci siete ČD nebude vyvíjaný nový národný vlakový zabezpečovač, ale prevezme sa ETCS (zároveň sa teda počítalo s tým, že tento budú dodávať zahraničné spoločnosti). Zároveň bolo "prehliadnuté", že štáty ako Nemecko alebo Francúzsko ho vnímajú len ako "politický úkol z Bruselu", ktorý nechali 20 rokov vyhniť, kým si zrazu Nemecká vláda cca. 2017-2018 nespočítala, koľko ju vlastne stojí LZB a nastal všeobecný obrat. Takže v rámci siete železníc v ČR sa takto politickým rozhodnutím v podstate stratilo 20-30 rokov technického pokroku a v konečnom dôsledku nakoniec beztak muselo s oneskorením dôjsť k vybudovaniu kompetencí v oblasti ETCS u tuzemského železničného priemyslu.

Přijde mi, že to nesouvisí se segmentováním, nefunkční přejezd se nezavře ať je segment dlouhý 100 m nebo 10 km.

Přejezd fungoval bezchybne. Ale v podstate aj preto, aby sa nerozsvecovala výstraha príliš skoro, bolo tesne pred tým návestidlo. Na ňom bola červená, ale fíra nezabrzdil a zramoval tých svadobčanov.

[Jenda_]

Naviac to vyžaduje naozaj 100% fungovanie detekcie v zmysle odlíšenia rizikového a normálneho stavu (krátkodobé zastavenie vozdila na priecestíí asi nie je problém).

Bavíme se o situaci, kdy je vozidlo za staženými závorami. To není normální stav a neexistuje z něj cesta bez průšvihu (nejlepší výsledek je prorazit závoru, což pak stejně bude vyžadovat zastavení provozu a opravu).

Takéto riešenie by sa udržalo do prvej nehody, ktorej by nezabránilo, a bojím sa, že by to bolo pomerne rýchlo (viď nižšie).

Jako že lidi řeknou „tohle řešení nezabrání všem nehodám, tak radši místo toho nebudeme mít žádnou ochranu proti nehodám“?

Nie, do rýchlosti vlaku 120km/h sa berie, že ako výstraha stačí aj to, že vedľa blikajú také tie dve červené svetlá, takže keď z času na čas nefunguje závora, nie je to až taká tragédia.

OK, takže aktivita žárovek detekovaná je, chybí jenom feedback polohy závory? (jsem myslel, že to stejně nějaký feedback musí mít, protože jinak ten motor přece nebude vědět, kdy má zastavit, ne?)

[JKANDRIK]

Bavíme se o situaci, kdy je vozidlo za staženými závorami. To není normální stav a neexistuje z něj cesta bez průšvihu (nejlepší výsledek je prorazit závoru, což pak stejně bude vyžadovat zastavení provozu a opravu).

Lenže v okamihu, keď sú závory dolu je už spravidla neskoro ten vlak zastavovať. V lepšom prípade sa zmiernia následky zrážky, často už ale ani to (zvlášť na rýchlych tratiach často závory padajú až v okamihu, keď už fíra vidí na priecestie). Pokiaľ ten vlak nejde nejak výrazne pomalšie, než je traťová rýchlosť, alebo tam nie je stanica/zastávka (čo je ale nežiaduci stav a do budúcna bude skôr snaha o jeho odbúravanie). Aby sme sa rozumeli, ja nie som proti používaniu takýchto detektorov, ostatne sama Správa železnic už ich nejakú dobu testuje, ale varujem pred tým, aby boli považované za všespásne (alebo naopak ich absencia bola braná ako nejaká systémová závada).

Jako že lidi řeknou „tohle řešení nezabrání všem nehodám, tak radši místo toho nebudeme mít žádnou ochranu proti nehodám“?

Nie, ako že povedia "prečo sa tomu vlaku vôbec tá zelená rozsvietila?". A riešenie môžeme zahodiť.

OK, takže aktivita žárovek detekovaná je, chybí jenom feedback polohy závory? (jsem myslel, že to stejně nějaký feedback musí mít, protože jinak ten motor přece nebude vědět, kdy má zastavit, ne?)

Nejaký koncák tam samozrejme je, ale to nie je dvakrát spoľahlivé zariadenie. V prípade, že nedôjde, do 120km/h sa to indikuje ako "núdzový stav" (pretože jeho rádovo najčastejšou príčinou je porucha toho koncáku), ktorý znamená toliko, že tam do nejakej stanovenej doby má prísť údržbár to dať do poriadku. Nad 120km/h je tam ešte samostatný snímač polohy, nedôjdenie závory sa indikuje ako porucha, plus sa kontroluje aj celistvosť závory (drát cez závoru), takže sa pozná, že ju niekto prerazil.

[Jenda_]

Bavíme se o situaci, kdy je vozidlo za staženými závorami. To není normální stav a neexistuje z něj cesta bez průšvihu (nejlepší výsledek je prorazit závoru, což pak stejně bude vyžadovat zastavení provozu a opravu).

Lenže v okamihu, keď sú závory dolu je už spravidla neskoro ten vlak zastavovať.

Ach jo, tak znovu: Dával jsem dva příklady nehod, kdy by to pomohlo dostatečně (v obou případech byly asi 2 minuty), nebyly nějak zásadně cherry-picknuté, když se podíváte na další nehody, je to tak u mnoha, možná dokonce většiny z nich.

Pokiaľ ten vlak nejde nejak výrazne pomalšie, než je traťová rýchlosť, alebo tam nie je stanica/zastávka (čo je ale nežiaduci stav a do budúcna bude skôr snaha o jeho odbúravanie).

OK, tohle je dobrý poznatek.

Jako že lidi řeknou „tohle řešení nezabrání všem nehodám, tak radši místo toho nebudeme mít žádnou ochranu proti nehodám“?

Nie, ako že povedia "prečo sa tomu vlaku vôbec tá zelená rozsvietila?". A riešenie môžeme zahodiť.

Ne, protože po zahození mu „zelená“ bude svítit trvale.

[JKANDRIK]

Ach jo, tak znovu: Dával jsem dva příklady nehod, kdy by to pomohlo dostatečně (v obou případech byly asi 2 minuty), nebyly nějak zásadně cherry-picknuté, když se podíváte na další nehody, je to tak u mnoha, možná dokonce většiny z nich.

To sa bojím, že nie úplne. Treba rozlišovať dve situácie - situáciu kedy naozaj boli závory dole (práve z dôvodu, že vlak stál v stanici/zastávke, alebo sa hýbal výrazne pomalšie, než je traťová rýchlosť), a situáciu kedy tam auto síce stálo dlhšie, ale po spustení závor už vlak dorazil v pomerne krátkom okamihu.

Ne, protože po zahození mu „zelená“ bude svítit trvale.

Nie, bude nutné vymyslieť riešenie, aby sa vôbec nerozsvietila. A s tým spojené natiahnutie doby uzavretia priecestia. Na druhej strane si sám koľkokrát hovorím, že by to tak možno bolo lepšie, pretože by konečne existovala reálna motivácia stavať mimoúrovňové kríženia. Na druhej strane však zrejme aj motivácia rušiť lokálne trate z dôvodu, že nejakým takýmto spôsobom križujú cestu s výrazne vyšším dopravným momentom. Naposledy takto pamätám Patricka Zandla dožadujúceho sa zrušenia trate Čelákovice - Neratovice, pretože v Brandýse nad Labem uprostred mesta majú ešte nejaký hodne starý typ PZZ, ktorý nevie počítať maximálnu dobu výstrahy, takže im nejaká porucha spravila dosť rozvrat dopravy. Tak im ho tam snáď v historicky krátkej dobe vymenia za niečo novšie.

[Jenda_]

To sa bojím, že nie úplne. Treba rozlišovať dve situácie - situáciu kedy naozaj boli závory dole (práve z dôvodu, že vlak stál v stanici/zastávke, alebo sa hýbal výrazne pomalšie, než je traťová rýchlosť), a situáciu kedy tam auto síce stálo dlhšie, ale po spustení závor už vlak dorazil v pomerne krátkom okamihu.

V tom prvním případě (Uhříněves) byly sklopené závory když vlak stál.

Z druhého:

13:32:52 po uplynutí předzváněcí doby vydán povel pro sklopení závor
13:33:02 překročen stanovený čas pro sklápění závor, evidence poruchy klesání závor (jedna závora sklopena částečně, na korbu NA IVECO)
13:33:31 kolize

Podle kapitoly 3.4.4 bylo na zastavení toho vlaku potřeba cca. 17 sekund a tady je mezi sklopením (dokonce zaseknutím) závor a kolizí 29 sekund.

Ne, protože po zahození mu „zelená“ bude svítit trvale.

Nie, bude nutné vymyslieť riešenie, aby sa vôbec nerozsvietila. A s tým spojené natiahnutie doby uzavretia priecestia.

To zní jako politický problém to lidem vysvětlit…

[JKANDRIK]

Ja myslím, že to v tomto prípade môžeme uzavrieť s tým, že tam kde bude (plnohodnotné) ETCS, sa to v zásade bude chovať tak, ako požadujete. To, prečo to ETCS trvá tak dlho, som spomínal vyššie.