Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

[next_ghost]

Prosím moderátora o oddělení off-topicu o protilátkách a očkování do jiného vlákna, včetně tohoto příspěvku.

Pokud opravdu nic ve zlem, tak by to asi chtelo trochu vysvetlit. Treba bych se mohl poucit a nemusel priste demagogicky blabolit.

Třeba to, že nemoci na které se děti očkují mají u nich řádově vyšší smrtnost?

Zarděnky mají u dětí zanedbatelnou smrtnost. Očkuje se proti nim hlavně proto, protože mohou způsobit vrozené vady, pokud jimi onemocní těhotná žena.

U COVIDu je důvodem k očkování dětí hlavně riziko dlouhodobých nebo trvalých zdravotních následků, zvlášť poškození plic a jiných orgánů nebo vznik autoimunitních onemocnění.

NSS vydal k protilátkám dvě rozhodnutí rušící vládní opatření. Obě kvůli tomu, že ministerstvo vědecky dostatečně nezdůvodnilo, proč v případě Covid vůbec nechce uznávat protilátky změřené v certifikované laboratoři, a to ani na stejné úrovni, jako prodělané onemocnění.

Protilátky nejde uznat na stejné úrovni jako prodělání onemocnění, protože u pozitivního testu na protilátky chybí informace o tom, od kdy má běžet lhůta 180 dnů. Pokud se někdy budou protilátky uznávat, tak pro ně musí být stanovené podmínky a lhůty zvlášť.

A tady OKubicek, tedy Mgr. Oldřich Kubíček, CSc., je virolog (a vedoucí laboratoře biologického monitorování a ochrany, Státního ústavu jaderné, chemické a biologické ochrany). Tedy odborník, který tomu nepochybně rozumí. A snaží (snažil) se ti vysvětlit, jak funguje to certifikované testování na protilátky jako důkaz přítomnosti imunity, atp. Buď jemu a dalším odborníkům můžeš věřit, a věřit že ty vědecké metody jsou dobré a osvědčené. A nebo můžeš tvrdit, že to uznávání protilátek není ničím podložené a odůvodněné, a zpochybnit tak desítky let výzkumu a moderní medicíny.

Pokud budeme protilátky uznávat jako u jiných nemocí, i virových, kde se o očkování či přeočkování rozhoduje na základě testů na přítomnost protilátek, tak asi není třeba žádné zvláštní argumenty. Pokud ale bude chtít ministerstvo v případě Covid udělat výjimku a protilátky neuznávat, tak to bude muset vědecky zdůvodnit, jinak to půjde snadno napadnout.

Protilátky u jiných virů prokazatelně zajišťují doživotní imunitu, mimo jiné protože příslušný virus už nemá moc prostoru pro zásadní nové mutace. SARS-CoV-2 ještě takové úrovně genetické stability nedosáhl a možná ještě několik let nedosáhne. Do té doby budou mít protilátky jen omezenou efektivní trvanlivost.

Navíc jsem počítal i podíl potvrzených reinfekcí proti očekávanému maximálnímu počtu a vyšlo mi 15 %. Při započtení odhadu nezachycených reinfekcí to může být až 30 %. To je sice trochu lepší než účinnost stávajících vakcín proti deltě, ale pořád je to jasný důkaz, že SARS-CoV-2 se aspoň prozatím chová výrazně jinak než ostatní viry a protilátky nejde uznat jen tak halabala odkazem na jiné nemoci.

[Ales.Sura]

U COVIDu je důvodem k očkování dětí hlavně riziko dlouhodobých nebo trvalých zdravotních následků, zvlášť poškození plic a jiných orgánů nebo vznik autoimunitních onemocnění.

Jaká je pravděpodobnost těch trvalých zdravotních následků u dětí do 12. let? Pravděpodobnost PIMS-TS je u nás 1,6/100 000. Otázka je, jestli vážné nežádoucí účinky (Anafylaktický šok, Perikarditida, Myokarditida) popsané v příbalovém letáku nemají pravděpodobnost vyšší

[jakubt]

U COVIDu je důvodem k očkování dětí hlavně riziko dlouhodobých nebo trvalých zdravotních následků, zvlášť poškození plic a jiných orgánů nebo vznik autoimunitních onemocnění.

Jaká je pravděpodobnost těch trvalých zdravotních následků u dětí do 12. let? Pravděpodobnost PIMS-TS je u nás 1,6/100 000. Otázka je, jestli vážné nežádoucí účinky (Anafylaktický šok, Perikarditida, Myokarditida) popsané v příbalovém letáku nemají pravděpodobnost vyšší

U mladých mužů okolo 18 (což byla u vakcíny nejrizikovější skupina - byť samozřejmě děti do 12 let ve studiích tehdy nebyly) bylo nedávno riziko myokarditidy po prodělání výrazně vyšší než po vakcinaci - studie shrnuté ve vlákně zde https://twitter.com/SnihIniciativa/stat ... 3880895488

• btw. myokarditida a perikarditida imho nejsou obecně brutálně vážné následky (samozřejmě jsou vážné oproti ničemu, ale zase to není jako když přijdete o nohu)

PIMS je drsný, ale málo častý, ano. Myslím, že největší problém je long covid. Těžko se měří prevalence, protože studie na to téma mají spousty biasů (metoda trackování, selection bias,...) a mnohdy nemají kontrolní skupinu, ale myslím, že odhad v řádu ne-úplně-nejnižších jednotkách procent se dá označit za celkem rozumný. Četl jsem řady příběhů dětí, co to prodělaly, a vypadá to jako bohužel dost velká zátěž. Plus nevíme, jak to děti a jejich další vývoj může ovlivnit v budoucnu (to samozřejmě nevíme na 100% ani u vakcíny, ale zatím je bezpečnostní profil velmi dobrý a nepřijde mi, že je důvod si myslet, že by to mělo dlouhodobě něco způsobovat).

[qnx]

Michael.Polak: Nechat se nakazit a získat lepší imunitu, to rozhodně je jedna ze strategií. Pro většinu populace dokonce úspěšná strategie, pro malou část populace je to však strategie končící tragicky. S výrokem, že to není žádoucí pro nikoho se tedy dá velice úspěšně nesouhlasit.

[Jan.Hrebicek]

jakákoukoliv dostatečně intenzivní pozitivní motivaci k očkování nejde odlišit od šikany neočkovaných...

Jakákoliv motivace k očkování je nesmysl. Intenzivní, dostatečně intenzivní nebo jen mírná. Každý člověk je odpovědný za své zdraví a stát není matka kvočna.

[jakubt]

jakákoukoliv dostatečně intenzivní pozitivní motivaci k očkování nejde odlišit od šikany neočkovaných...

Jakákoliv motivace k očkování je nesmysl. Intenzivní, dostatečně intenzivní nebo jen mírná. Každý člověk je odpovědný za své zdraví a stát není matka kvočna.

Tohle funguje za předpokladu, že nešíříte infekční nemoc (pak už totiž není jen odpovědnost za své zdraví) - a i když očkování šíření nebrání zcela, částečně skoro určitě. Druhá věc je, že by to dávalo smysl v situaci, kdy by si každý platil vlastní zdravotní pojištění - jenže tak to u nás není. Takže léčbu neočkovaných platíme všichni - není to pouze jejich věc.

[qnx]

jakubt: Tak jak to očkování brání šíření? Skoro, určitě, nebo snad vůbec nebrání? Určitá nespravedlnost v našem systému zdravotního pojištění opravdu je, ale projevuje se i ve všech jiných oblastech. Někdo nespravedlivě kouří, někdo jezdí na motorce, jiný se přežírá atd. To všechno by také měla být věc nás všech, ale asi nikdo z nás nechce žít v totalitě, kde se všechno škodlivé a nebezpečné zakáže.

[Jan.Hrebicek]

jakákoukoliv dostatečně intenzivní pozitivní motivaci k očkování nejde odlišit od šikany neočkovaných...

Jakákoliv motivace k očkování je nesmysl. Intenzivní, dostatečně intenzivní nebo jen mírná. Každý člověk je odpovědný za své zdraví a stát není matka kvočna.

Tohle funguje za předpokladu, že nešíříte infekční nemoc (pak už totiž není jen odpovědnost za své zdraví) - a i když očkování šíření nebrání zcela, částečně skoro určitě. Druhá věc je, že by to dávalo smysl v situaci, kdy by si každý platil vlastní zdravotní pojištění - jenže tak to u nás není. Takže léčbu neočkovaných platíme všichni - není to pouze jejich věc.

Pokud někdo šíří infekční nemoc, neměl by tak s ohledem na svobodu jiných činit. Jak to však souvisí s očkováním? Nijak. Svoboda je svobodou právě tím, že je podmíněna pouze nezasahováním do svobody druhých. Je-li svoboda podmíněna něčím jiným, například uváděným hrazením zdravotní péče, nejedná se o svobodu, ale o otroctví, které jsme si na sebe sami ušili nebo na nás bylo ušito a my se ho zatím nedokázali zbavit.

[jakubt]

jakubt: Tak jak to očkování brání šíření? Skoro, určitě, nebo snad vůbec nebrání? Určitá nespravedlnost v našem systému zdravotního pojištění opravdu je, ale projevuje se i ve všech jiných oblastech. Někdo nespravedlivě kouří, někdo jezdí na motorce, jiný se přežírá atd. To všechno by také měla být věc nás všech, ale asi nikdo z nás nechce žít v totalitě, kde se všechno škodlivé a nebezpečné zakáže.

částečně skoro určitě = s vysokou pravděpodobností (takřka s jistotou) šíření částečně (ne málo) snižuje. Např. pěkná nedávná studie v NEJM s velkým vzorkem zde: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2106757 . Před deltou si nemálo vědců myslelo, že ochrana před šířením je tak vysoká, že očkování nemusejí dále dodržovat jiná opatření, což se s deltou trochu změnilo (v práci - v USA - teď jako očkovaní třeba nemusíme tak často na testy, ale v laboratoři pořád nosíme roušky).

Souhlas, že pojištění už teď nezohledňuje kouření a podobné aspekty - a je otázka, jestli by se to aspoň částečně zohlednit nemělo (nešel bych směrem úplně "každý za sebe", to třeba k USA opravdu vede k nepěkným situacím, ale třeba mít obecný základ + osobní rizika by mohlo dávat smysl; taky bych nešel cestou zákazů). Jen jsem ale reagoval na to, že to není úplně věc každého Na kouření se aspoň vyberou daně (ze kterých by část léčby šla platit), plus vnímám, že to je potenciálně těžká závislost a nedá se toho tak snadno zbavit, když do toho člověk na základě např. kulturních vlivů spadne. Ale u vakcinace je dle dostupných informací riziko extrémně nízké a co jsem sledoval na sociálních sítí, většina rozhodnutí neočkovat se vyplývala spíše z dezinformačních/manipulativních zdrojů*, takže tam mi placení péče vadí víc.
*) konkrétní příklad, nad rámec trivialit (čipy atd.) - část webů a osob se začala v určitou fázi ohánět myokarditami u mladých v důsledku očkování, zatímco vůbec nezmínili, že nemoc samotná je z pohledu myokarditidy řádově rizikovější.

[jakubt]

Pokud někdo šíří infekční nemoc, neměl by tak s ohledem na svobodu jiných činit. Jak to však souvisí s očkováním? Nijak. Svoboda je svobodou právě tím, že je podmíněna pouze nezasahováním do svobody druhých. Je-li svoboda podmíněna něčím jiným, například uváděným hrazením zdravotní péče, nejedná se o svobodu, ale o otroctví, které jsme si na sebe sami ušili nebo na nás bylo ušito a my se ho zatím nedokázali zbavit.

Problém je, že v případě covidu se značná část šíření děje před propuknutím symptomů, takže člověk nemá šanci zjistit, že jiné nakažuje - tj. není to vůbec nějaké svobodné rozhodnutí pouze o vlastním zdraví. Očkování s tím souvisí tak, že snižuje pravděpodobnost takového šíření (stejně jako nutnosti lékařské či pohřební péče) - tj. rozhodnutí se nechat očkovat není jen o vás, ale i o lidech okolo. V tom mi přijde legitimní upozorňovat na benefity (a zároveň nelhat o rizicích, ať už přeceněním, či podceněním).