Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Diskuse s veřejností a místo pro její podněty a připomínky


Moderátor: Komise předsedajících

Pravidla fóra
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2768
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Bystrc
Dal poděkování: 4228 poděkování
Dostal poděkování: 2664 poděkování

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Pavel.Moravec »

Jan.Bednarik píše: 29 zář 2021, 00:37
Michal.Lupecka píše: 28 zář 2021, 22:41

Pošlete nějakou studii, kdokoliv, prosím, klidně i programátor, ale sem s tím.

Studie třeba tu: Protilátky po prodělané infekci poskytují dostatečnou a dlouhodobou ochranu proti onemocnění COVID-19

Stránka je dočasně nedostupná, asi se na ni chce dívat příliš mnoho Pirátů :)

Protilátky poskytují nějakou ochranu zhruba srovnatelnou OFFTOPICněkdy víc, v něčem míň, také není stoprocentní, i v Česku už dokonce i zemřel nějaký zpěvák či herec na reinfekci s očkováním, to je empiricky prokázáno. Nevím ale o studii prohlašující "tolik a tolik protilátek je dostatečná ochrana (srovnatelná s očkováním)".

Právě ta dostatečná míra je kámen úrazu. U očkování se stačí prokázat, že jsem byl naočkován OFFTOPICcož imho není dostatečné, protože ochrana očkování před virem se časem snižuje, a očkování by tak mělo mít nějakou omezenou platnost. U protilátek bych měl prokázat, že jich mám alespoň kolik, takže jsem dostatečně chráněn? Na toto odborná odpověď afaik není.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 4):
Rostislav.Reha, Janka.Michailidu, Filip.Varecha, Stepan.Tracik

Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK, bývalý člen.

Uživatelský avatar
Jan.Bednarik
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 2828
Registrován: 24 říj 2017, 00:23
Profese: vývojář SW
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 1751 poděkování
Dostal poděkování: 2352 poděkování

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Jan.Bednarik »

Kopie nedostupných stránek se obvykle dají najít v archive.org Kdyžtak tady je.

„Vidíš-li, že se člověk mýlí, nehněvej se naň. Pomni, že není možné mýlit se schválně.“ Seneca

člen CF • člen a dělník v TO (vývoj a správa systémů)
RV (11/2019–3/2023) • předseda OLK (6/2018–11/2019) • místopředseda MS Olomouc (12/2017–6/2018)
jan.bednarik@pirati.cz • 603 439 481 • pište mi na Zulip

Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 446
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 315 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Michal.Lupecka »

Jistě žert, že? Nebo tu vážně musím popisovat jak poznat studii od článku?

Protože jaké má ta studie DOI? V jakém časopise vyšla, s jakým impact faktorem?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Lupecka za příspěvky (celkem 5):
Martin.Stanek, Janka.Michailidu, anon539, Filip.Varecha, next_ghost
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"
Uživatelský avatar
Jan.Bednarik
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 2828
Registrován: 24 říj 2017, 00:23
Profese: vývojář SW
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 1751 poděkování
Dostal poděkování: 2352 poděkování

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Jan.Bednarik »

Michal.Lupecka píše: 29 zář 2021, 09:21

Jistě žert, že? Nebo tu vážně musím popisovat jak poznat studii od článku?

Protože jaké má ta studie DOI? V jakém časopise vyšla, s jakým impact faktorem?

Pokud jsi schopen překonat svoje konfirmační zkreslení, tak si tu odbornou publikaci přečti, přečti si zahraniční studie a další zdroje ze kterých vychází. Až pak si udělej názor.

„Vidíš-li, že se člověk mýlí, nehněvej se naň. Pomni, že není možné mýlit se schválně.“ Seneca

člen CF • člen a dělník v TO (vývoj a správa systémů)
RV (11/2019–3/2023) • předseda OLK (6/2018–11/2019) • místopředseda MS Olomouc (12/2017–6/2018)
jan.bednarik@pirati.cz • 603 439 481 • pište mi na Zulip

Uživatelský avatar
Martin.Stanek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 641
Registrován: 07 bře 2018, 11:05
Profese: geolog
Dal poděkování: 929 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Martin.Stanek »

Protilátky proti koronaviru jsou natolik žhavým tématem, že jsme naši publikaci „Protilátky po prodělané infekci poskytují dostatečnou a dlouhodobou ochranu proti onemocnění COVID-19„, kterou jsme připravovali pro odborný časopis, nakonec předčasně uvolnili a vystavili na stránkách Zdravotního ústavu Ostrava. Je to nestandardní krok, protože většinou se čeká na to, až je publikace přijatá k tisku. Ale vývoj politické situace nás k tomu dotlačil.
...
Článek je v tuto chvíli po recenzi doplněný po recenzním řízení a uvidíme, jaký bude jeho další osud. Redakci jsme o svém kroku informovali a na rovinu jsme napsali důvody, proč jsme postupovali takto „vědecky nestandardně“. Redakce sdělila, že recenzent zkontroluje naše doplnění, a pak že se domluvíme na dalším postupu.

https://smis-lab.cz/2021/07/28/protilat ... -covid-19/

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Stanek za příspěvky (celkem 2):
wittgenstein, Ondrej.Dostal
Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 446
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 315 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Michal.Lupecka »

Jan.Bednarik píše: 29 zář 2021, 10:03

Pokud jsi schopen překonat svoje konfirmační zkreslení, tak si tu odbornou publikaci přečti, přečti si zahraniční studie a další zdroje ze kterých vychází. Až pak si udělej názor.

Takže na požadavek studie sice studii nedostanu, ale zato jsem obviněn že podléhám konfirmačnímu zkreslení na základě… ? Nevím.

Ale moc racionálně tu nediskutujeme.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Lupecka za příspěvek:
anon539
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4436
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Michael.Polak »

Jan.Adam píše: 28 zář 2021, 21:44

Možná by bylo tedy lepší se věnovat programování a zdravotnictví nechat pro změnu na lidech, kteří jsou zběhlí zase v něm. To platí nejen pro Tebe, ale pro všechny vyjadřující se zde.

Už moc neprogramuju, ale zůstala mi z toho schopnost nějaké analytické práce s jazykem. A ano, jistě, proto by mi v životě nenapadlo ucházet se o nominaci do týmu zdravotnictví (tedy potenciálně na post ministra zdravotnictví nebo jeho náměstka). A ano, až by někdo hledal co se mnou, tak myslím, že moje minulost spojená s víceméně podnikatelskou činností i moje zaměření mi předurčují někam na dopravu, průmysl, ministerstvo pošt a telegrafů apod. praktické činnosti, ale o to teď nejde.

Jsem tedy docela rád, že tu zaznělo, že Ondřej Dostál je právník - a ne třeba lékař, či osoba spjatá s provozními otázkami zdravotního systému. Tedy, právníci podle mě mají ke zdravotnictví zhruba stejně daleko, jako programátoři - a když si uvědomíme míru zavádění informačních technologií jednak do samotných léčebných procedur, jednak právě do práce s údaji o zdravotním stavu pacientů, tak si dokonce myslím, že k tomu máme blíže, než právníci (při studiu nám jako příklad důležitosti správného vyhodnocení událostí při paralením běhu více úloh dávali jako příklad chybu v realtime operačním systému při přepínání úloh, díky které umřeli pacienti v důsledku špatně nastavená dávky při ozařování, apod.). Společnost je dnes vysoce mezioborová a jednotlivé specializace by měly spolupracovat a ne posílat ty ostatní do háje... nikdy nevíte, kdy někoho z toho opovrhovaného oboru můžete potřebovat (nebo budete prostě záviset na to, že nebude blbec a neudělá chybu - prostě každý je občas řidič tramvaje, a ne jen revizor...).

Samozřejmě, ta jeho primární agenda spojená s tím, že zdravotní údaje jsou soukromé je důležitá, když jsem ještě v začátcích Pirátů krátce zastával post garanta pro otázky soukromí, tak jsem si toto uvědomoval taky. (samozřejmě, opět analyticky technicky: jediným způsob, jak garantovat soukromí při nakládání s osobními údaji je maximální transparentnost na straně těch, kteří s nimi nakládají, to je tak mimochodem - soukromí je převrácená hodnota transparentnosti těch, kteří do soukromí ostatních mají přístup)

Nechci dál "kopat příkopy" a osobně doufám, že pandemie končí a že se i to zdravotnictví posune k novým zajímavým otázkám a ta ochrana údajů o zdravotním stavu jistě v řadě běžných otázek bude zajímavá kapitola.

Nicméně, znovu tu opakuju, a je to důležitý, možná na úrovni, kterou bude ještě 10 let řešit Ústavní soud, nevím: ta část zdravotních údajů, která souvisí s vysoce infekčními chorobami a jejich prevencí, tedy i očkování, ta nebude ochraně soukromých informací o zdravotním stavu plně podléhat nikdy. Částečná anonymizace, nastavení pravidel tak, aby neobtěžovaly a aby se informace nešířily zbytečně, když nemusí - budiž.

Ale prostě když vystoupíte na letišti s ebolou, nikdy to nebude tak docela vaše soukromá informace o zdravotním stavu. Je pravda, že COVID nebyl tak docela ebola, ale v jistém smyslu byl ještě daleko horší, byť šance přežít ho byly nakonec i v nejohroženějších skupinách relativně vysoké. Jenže právě proto napáchal takovou paseku, ekonomicky i objektivně co do počtu úmrtí: kdyby se místo něj vyskytlo ohnisko eboly, bylo by to strašné, a všichni bychom ty checkposty s osobami v biohazard oblecích brali daleko vážněji - ale umřelo by bývalo 100-200 lidí, co by s tím přišli do styku a pak by to vyhaslo. Nebylo by 30-40 000 mrtvých nad normální stav... to samé platilo u smrtelnějšího SARS1, ostatně. Takže to rozhodování, kdy je ta infekční choroba tak vážná, aby bylo potřeba narušit soukromí, je docela složité, vyžaduje nějaké chápání statistiky a pravděpodobnosti a rozhodně na to nestačí "selský rozum" . Selský rozum ovšem může mít trpělivost a nechat si hodinu a dvě vysvětlit, proč byla na místě panika. Což ovšem byl v uplynulém období další problém, protože rozum je obvykle ta část osobnosti, kterou používáme, aby nás uklidnil, abychom nepanikařili... a je tím obvykle úkolován.

Částečný návrat k plnému soukromí by byl možný, kdyby bylo zdravotnictví tak vyspělé a dostupné, že by vlastně žádná infekční choroba nepředstavovala ohrožení ostatních. Tedy v podstatě taková iluze, jakou společnost měla, když se prvně objevila antibiotika. Pořád jsou ale infekce, které postupují rychle a už jen třeba podchytit moment, kdy je potřeba léčbu bezpodmínečně zahájit, by mohl být problém. A bez nějakého omezení soukromí by nebyla možná jiná, než plošná opatření - např. trasování ze strany hygieny je vážné narušení soukromí a občané taky toto trasování u nás svorně bojkotovali, což podle mě přispělo k horšímu průběhu epidemie a většímu počtu mrtvých. Ok, trvalo to dlouho a lidem došla trpělivost s "nouzovým" stavem, který se stále více začínal jevit jako trvalý, apod. Ale Babiš, jakkoliv z jiného důvodu představuje zlo, které by mělo odejít, v tomto ohledu není hlavním pachatelem: jistě, přispěl ke ztrátě důvěry většiny občanů, to ano. Ale bylo to právě trvání lidí na soukromí v mimořádné situaci, kdy bylo na čase z této hodnoty dočasně ustoupit, které stálo opravdu život klidně 15 000 lidí na víc (a toto je náš vlastní odhad, Ivan Bartoš o něm sám mluvil v televizi). Bohužel trvání na absolutní ochraně soukromí v situaci pandemie reálně stálo lidské životy, lidé se (možná z existenčních důvodů, protože řada jich žije od výplaty k výplatě - nepíšu to, abych někoho soudil) rozhodli, že to opravdu je jejich soukromá věc - a výsledek všichni známe.

Skutečně nechci "kopat příkopy", myslím, že smyslem tohohle vlákna je upozornit, že značná část členské základny a dlouhodobých příznivců Pirátů dostala pocit ohrožení volební kampaně tohoto kauzou - spíš než, že by kampaň nějak chtěli sabotovat. Počet členů a osob spolupracujících s Pirátskou stranou stoupá. Není v lidských silách, když jako členové hlaujeme o různých nominacích a funkcích, abychom si všichni všechny osobně "proklepli". Často čerpáme informace z oficiálního CV, které zveřejní na webu strany, z "kandidátské řeči", apod. A v tomto případě mám indicie (možná chybné - už jsem tady jednou vyzýval, ať mi někdo opraví, pokud mám chybné informace), že kandidát podstatnou část svojíj profesní specializace ve svém CV v podstatě zamlčel.

Na závěr bych podotkl, že neexistuje nic jako přirozené právo stát se veřejně činnou osobou, politikem. Existuje v prinicpu několik možných procedur výběru osob pro veřejnou službu, jednou z nich jsou striktní byrokratické procedury, vzdělávání lidí z úřednické kasty pro danou specializaci a jejich následné výsady. Tenhle způsob je logicky při výběru placených státních zaměstnanců. Další obvyklou procedurou je kooptace - tedy "vnitřní strana" (ať už to znamená cokoliv), si vybírá lidi, se kterými se jim dobře pracuje, kteří rozumějí tomu, čemu oni sami ne, které je možné různým způsobem zaúkolovat, apod. Ale demokracie znamená hlavně tu třetí možnost - a sice, že si občané vybírají, zda někdo bude opravdu zastupovat právě jejich zájmy (to, že spousta občanů má o svých skutečných zájmech spíše mlhavé povědomí a jsou snadno marketingově ovlivnitelní, to teď nechme stranou...). Piráti obecně podle mě do veřejných funkcí chtěli dostat osoby transparentnější, zejména v oblasti, kde hrozí střet zájmů - proto jsme prosazovali věci jako majetková přiznání na začátku a konci veřejné kariéry, apod. (ono to nikdy nebude dokonalé).

Pořád se mi nedaří to nějak shrnout. Sice jsme zaplnili médii prohlášeními o tom, že jsme "liberální strana", ale máme dost mlhavé představy o obsahu tohoto pojmu. Já ho vždy chápal tak, že konzervativismus předpokládá hierarchii ve společnosti a pravidla platí zejména pro "poddané". Úkolem elit je pak především jen tato pravidla důsledně vynucovat a udržovat sociální hierarchii". Liberalismus by naproti rád, aby stejná pravidla platila pro všechny - to je "rovnost" v té volnosti, rovnosti, bratrství - a doufá, že elity při vytváření těchto pravidel zohlední, že pravidla budou platit i pro ty elity a nastaví je tedy nějak rozumně. Bez elit, které rozumí svému oboru, se samozřejmě neobejdeme - a zdravotnictví je obor, kde to platí dvojnásob. Vzniká zde "emergentní hierarchie", přímo vyplývající z každodenní aplikace získaného vzdělání a zkušeností v praxi, a to rovnou na nejvyšším levelu (jde prostě o život). Měli jsme tu už ministra zdravotnictví, který rozhodně nehodlal sám dodržet pravidla, která nastavil pro populaci - a ten pod tlakem veřejného mínění rezignoval. Teď se blížíme do období, kdy pravidla už nebudou tak přísná, ovšem pořád bude žádoucí vydávat nějaká doporučení a jít příkladem při dodržování těchto doporučení. A zejména, pokud jsme strana, která by ráda více stavěla na dobrovolnosti, tak podle mě musíme vybírat osobnosti, ochotné jít tím dobrovolným příkladem... ne osobnosti, které budou příkladem ignorování vlastních doporučení...

Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 2):
Lenka.Kozlova, Stepan.Tracik

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Robert.Iliev
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 17
Registrován: 19 říj 2018, 23:15
Profese: Dříve genetik, nyní PPCčkař
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 10 poděkování
Dostal poděkování: 6 poděkování

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Robert.Iliev »

Ivor.Kollar píše: 29 zář 2021, 02:13
Jakub.Michalek píše: 28 zář 2021, 23:35

U tohoto bodu bych se zastavil, protože jak potom takový člověk může chtít uznávání protilátek? Jako vážně, tohle rozhodnutí je založené na čem? Ústavní soud při rušení vládních protiepidemických opatření jasně řekl že mají být opřená o odborné poznatky. Tak na čem stojí uznávání protilátek.

Tohle je podle mého názoru velmi nebezpečné převrácení břemene, které ohrožuje samotnou podstatu ústavně zaručených práv občanů. Stát, který zasahuje do základních práv občanů, by měl být schopen tyto zásahy odůvodnit a je to JEHO povinnost, nikoliv povinnost občanů něco dokazovat, protože ti nemají žádný aparát, který by kompiloval různé studie. Absence takového odůvodnění byla kritizována nejvyššími soudy v zemi, a to zcela po právu. Pokud stát ukáže na studiích, že osoby s opakovanou nákazou plní zdravotnická zařízení nebo šíří nemoc výrazně více než očkovaní, pak nebude mít nikdo problém s tím, aby měly přísnější režim. Zatím však pokud vím nikdo nic takového nedokázal a rád se případně seznámím s opakem. Není možné používat princip evidence based jako nástroj šikanování občanů a současně přehlížet, že stát tuto svou zákonnou povinnost neplní. Piráti jsou strana, která vznikla hlavně na obranu základních práv občanů a na to bychom neměli nikdy zapomínat.

To sa ale podla mna zasadne mylis. O ucinnosti roznych druhov ockovania mame k dispozicii pomerne velke mnozstvo studii. (A vyspelejsie krajiny na celom svete, prakticky vsade kde mozu ockuju, od USA cez Europu, Rusko, az po Cinu). S studiami o ucinosti ochrany v podobe prekonaneho ochorenia je to nasobne horsie, a stale nemame nejak rozumne stanovene limity pre protilatky (resp. rozne druhy protilatok, ono potom druha vec je, ze v praxi su niektore typy merania protilatok financne drahsie nez samotne ocovanie). Pokial nas kandidat na ministra tvrdi ze protilatky z prekonaneho ochorenia funguju dostatocne dobre, je to za mna (aspon zatial) vedecky nedostatocne podlozene tvrdenie. A dokazne bremeno je primarne na nom, rovnako ako keby tvrdil ze bude miesto ockovania uznavat 3 hodiny pobytu na slnku denne. Pre podobne tvrdenia proste minimalne zatial nemane data.

Přesně tak. Pokud stát nemá data o tom, jaké množství protilátek chrání, pak v současnosti nemůže dělat nic jiného, než měření protilátek neuznávat. Takhle funguje věda. Jediná možnost je, že by si na to objednal studii.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Iliev za příspěvky (celkem 5):
Dalibor.Zahora, Lenka.Wagnerova, ondrej, Filip.Varecha, Stepan.Tracik
Jan.Adam
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 516
Registrován: 07 bře 2017, 08:40
Dal poděkování: 237 poděkování
Dostal poděkování: 508 poděkování

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Jan.Adam »

Rostislav.Reha píše: 28 zář 2021, 23:29
Jan.Adam píše: 28 zář 2021, 21:44

Možná by bylo tedy lepší se věnovat programování a zdravotnictví nechat pro změnu na lidech, kteří jsou zběhlí zase v něm. To platí nejen pro Tebe, ale pro všechny vyjadřující se zde.

Honzo, oprav me jestli se mylim, ale neni OD pravnik?
Ja mam teda taky za sebou 16 let ve zdravotnictvi (jako ajtak ofc.), ale do medicinske praxe bych se fakt epidemiologum nepletl ani za zlate...

Právník se specializací na veřejné zdraví a dlouhodobě v tomto oboru působící. To jaksi není úplně to samé...

Komu a jak se plete do praxe? Tím, že chce opatření v souladu se zákonem?

By the way, už je to tady celé na Novinkách. https://www.novinky.cz/domaci/clanek/ta ... i-40373372

Uživatelský avatar
Rostislav.Matuska
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 132
Registrován: 30 bře 2018, 17:16
Profese: Podnikatel, IT specialista, personalista
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 11 poděkování

Re: Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

Příspěvek od Rostislav.Matuska »

Jako člen strany bych zde ve věci očkování proti CoVid-19 pouze rád uvedl, že mě některé postoje a názory dalších členů mrzí. Taktéž nejsem očkovaný a oproti Ondrovi naopak upřímně a veřejně říkám, že se ani očkovat nenechám. V dané věci má mou podporu a pokud je či není vhodným kandidátem, ať rozhodnou v prvé řadě volby. Pokud je však status očkovaný / neočkovaný pro některé členy strany už teď jasným kritériem a bude se podle něj dělat politika, pak se vážně obávám toho, že mé vnitřní já bude mít problém to tam PirStan hodit...

Pro ty jednodušší zde, kteří by měli potřebu mě automaticky zařadit do davu odpíračů typu SPD... jen za tento rok jsem se nechal očkovat proti žloutence typu A+B, žluté zimnici, vzteklině, břišnímu tyfu a 4 roky zpět jsem byl bez problémů na Tetanu. Očkovat proti covid-19 se ale nikdy nenechám :)

Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Matuska za příspěvky (celkem 2):
Ales.Sura, Ondrej.Dostal
Odpovědět

Zpět na „Veřejná diskuse“