Město bez aut - inspirace pro ČR

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Doprava a Logistika

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Doprava a logistika. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Ondra.kl píše: 23 zář 2021, 11:02

A extremni zacpy jsou jen vysledkem nedostatecnym uspokojenim potreb po doprave.

Ne tak docela. Doprava je funkce vyvolaná poptávkou po dopravě. Zácpy (rozumějme důsledek vysokého podílu prostorově náročné formy dopravy) jsou důsledkem toho, že nejsou ty potřeby po přepravě dostatečně uspokojeny jinými formami dopravy. Ovšem tím, že bychom zvyšovali kapacitu pro IAD tenhle problém vyřešit nelze. Nelze to dokázat matematicky.

To není otázka nějakýho nařizování nebo idealismu. Já třeba zrovna nejsem úplně ekolog, co si myslí, že doprava by měla hlavně produkovat co nejmíň emisí (i když je to taky důležitý). Ale jde o to, že neexistují nástroje, jak poptávku po dopravě plně uspokojit pomocí IAD a současně nepodřídit dopravě prakticky všechno a enormě nezvětšit zácpy. A zvětšení zácpy má navíc přesně opačný efekt než kýžené zvýšení dopravy.

Ondra.kl píše: 23 zář 2021, 11:02

Svoboda jit po chodniku nebo jet mhd je taky zalozena na tom ze nekdo jiny tu svobodu nevyuzije.

Jenže vytvořit zácpu chodců nebo cyklistů je podstatně složitější než u zácpy aut. Zácpy aut vidíš v mnoha městech skoro denně. A kolik vidíš zácp chodců a cyklistů? Takže důsledně vzato bys měl pravdu. Jenže reálně jde o to, co už jsem popsal - v minulosti mohl jet svobodně autem, kdo chtěl a měl na to, protože aut bylo málo. Teď už to nejde. Kdyby všichni ti, co v daný čas někam jedou (autem, MHD, na kole...) v tentýž den všichni jeli autem (třeba bude zima a stávka celý MHD), tak se prostě nikdo z nich nikam nedostane. A mnoho z těch lidí nejezdí MHD nebo na kole proto, že je to levnější a zdravější, ale mj. i proto, že jsou společensky zodpovědnější a přijde jim to správnější...

A co jsem chtěl říct - že z veřejných prostředků by se IMHO měla podporovat hlavně řešení dlouhodobě udržitelná, co nejpřínosnější a nejšetrnější. Tedy podporovat MHD a cykloinfrastrukturu je podle mě smysluplný, zatímco auta nic takového jako větší udržitelnost, šetrnost apod. nesplňujou, tak by mělo být právo každého autem svobodně jet, ale taky by měl ty náklady svobodně platit.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 2):
Jan.Tichavsky, mattfa2

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34600
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ondrej.Kalis píše: 23 zář 2021, 09:26
Petr.Vileta píše: 22 zář 2021, 21:54

Já považuji svobodu individuálně se přepravovat za výsledek technického pokroku.

Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého.

Problém toho, aby se mohl každý (teprve pak je to fakt svoboda) individuálně přepravovat autem kdy chce a kam chce, naráží na fyzikální až spíš matematické zákonitosti. Automobilová doprava je natolik prostorově náročná, že pokud se každý rozhodně v přepravní špičce využít své svobodné právo jet autem tam, kam chce nebo potřebuje, ve výsledku nikdo z nich nedojede do cíle ani rychle, ani pohodlně, protože na komunikaci není dost místa, aby tam všichni projeli.

Aby to mohla být svoboda, tak je nutné, aby část lidí tuhle svobodu nepožívala. To zařídíš jak?

Svoboda těch, co chtějí využívat výsledky technického pokroku má končit u těch, kterým je veškerý pokrok u zadele? To, že někdo nemá (a nechce) mobil znamená, že se mají zlikvidovat veškeré vysílače mobilní telefonie? To, že někdo nemá (a nechce) auto znamená, že se to ostatním bude zakazovat?

Tak pojďmě chvíli fantazírovat. Líbily by se mi samořiditelné "přepravní jednotky", kterou si přivoláš na libovolné místo jako taxíka, nastoupíš, zadáš cíl cesty, zaplatíš vypočtenou cenu a ono to pojede samo nejvýhodnější trasou. žádné předjíždění, pěkně jako vláček jeden za druhým, pouze na vhodném místě odbočí a zapojí se do jiného "vláčku". Jelikož by to celé bylo řízeno městskými a krajskými superpočítači, nebyl by problém ani s tím, že tě někdo "nepustí před sebe" z vedlejší ulice/silnice. Cena za jízdu takovýmto dopravním prostředkem by byla něco mezi autem z půjčovny a MHD/vlakem. Výhodami by byla jednak značná individualita přepravy a také úspora energie. Například taková tramvaj váží minimálně 35 tun, má příkon minimálně 130kW a když veze někdy po půlnoci 5 opilců z hospody, je to neekonomické, ale jet musí, protože komfort a dopravní obslužnost. ;) U některých vlaků je to ještě horší. 100 tun veze 2 cestující, ale jet musí, protože co kdyby jich chtělo cestovat 100. ;)

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34600
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Petr.Vileta »

Tak jeden německý starosta chce radikálně zvýšit parkovné, aby z města vyhnal velká a těžká auta, včetně těžkých elektromobilů. ;) Jen nevím, jestli se mám smát, nebo brečet.

článek píše:

Podle návrhu Borise Palmera by se například roční poplatek za parkování pro vozidla SUV zvýšil z třiceti eur (760 korun) na 180 eur (4600 korun).

jiný článek píše:

Průměrná mzda v Německu v roce 2020 činila 4342 EUR, tedy 110500 Kč

:roll:

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Jan.Mares
Zahraniční odbor
Příspěvky: 679
Registrován: 14 srp 2017, 19:48
Profese: Spisovatel slevových letáků
Dal poděkování: 237 poděkování
Dostal poděkování: 1542 poděkování

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Jan.Mares »

Petr.Vileta píše: 23 zář 2021, 16:51
Ondrej.Kalis píše: 23 zář 2021, 09:26
Petr.Vileta píše: 22 zář 2021, 21:54

Já považuji svobodu individuálně se přepravovat za výsledek technického pokroku.

Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého.

Problém toho, aby se mohl každý (teprve pak je to fakt svoboda) individuálně přepravovat autem kdy chce a kam chce, naráží na fyzikální až spíš matematické zákonitosti. Automobilová doprava je natolik prostorově náročná, že pokud se každý rozhodně v přepravní špičce využít své svobodné právo jet autem tam, kam chce nebo potřebuje, ve výsledku nikdo z nich nedojede do cíle ani rychle, ani pohodlně, protože na komunikaci není dost místa, aby tam všichni projeli.

Aby to mohla být svoboda, tak je nutné, aby část lidí tuhle svobodu nepožívala. To zařídíš jak?

Svoboda těch, co chtějí využívat výsledky technického pokroku má končit u těch, kterým je veškerý pokrok u zadele? To, že někdo nemá (a nechce) mobil znamená, že se mají zlikvidovat veškeré vysílače mobilní telefonie? To, že někdo nemá (a nechce) auto znamená, že se to ostatním bude zakazovat?

Mě se občas zdá,že ty nejen, že nerozumíš, ale ani nechceš rozumět, co tvůj protějšek říká.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Mares za příspěvky (celkem 3):
Ondrej.Kalis, Petr.Kubik, Ivor.Kollar
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34600
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Petr.Vileta »

Jan.Mares píše: 24 zář 2021, 12:05
Ondrej.Kalis píše: 23 zář 2021, 09:26

Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého.

Mě se občas zdá,že ty nejen, že nerozumíš, ale ani nechceš rozumět, co tvůj protějšek říká.

Jenže to tvrzení o začátku a konci svobody je velice obecné a podle mě neplatí vždy. Ono to hezky zní, vypadá to velmi moudře, když to někdo použije. 8-) Ale já jsem takový šťoural, tak si zkouším to tvrzení převést do konkrétní situace, na konkrétní problém. No a došel jsem k závěru, že to vůbec neplatí obecně, protože může existovat skupina lidí, kteří se od většiny diametrálně odlišují a pokud by jakákoliv svoboda většiny měla končit u svobody oné menšiny, svět se nikam nepohne.

Tak třeba ta auta. Kdysi byli automobilisté v menšině a před každým samohybem musel běžet chlapec s praporkem. :) Po několika desetiletích došlo k silnému rozvoji automobilismu (a motocyklismu), protože většina lidí je v podstatě líných a proč se pohybovat vlastní silou, když máme samohyb. ;) Sice by šlo ještě použít bryčku, kočár, dostavník, případně samotného koně, osla nebo velblouda, ale jednak jsou pomalejší, bohužel mají občas vlastní hlavu a také ty odpadní produkty se nerozptýlí v ovzduší, ale zůstanou na cestách ležet. :D Takže se postupně lidstvo z vyspělejších zemí dostalo do stavu, kdy motoristé jsou většina a lidé, dopravující se veřejnou dopravu, pešky či na bicyklu, jsou menšinou. A už je tu opět ona lenost, kdy už větší část nově prodávaných kol jsou elektrokola.

A nebo ty rádiové vlny. Jsou lidé, kteří se jich opravdu bojí a chtěli by žít někde v zemljance, kde žádné vysílače nebudou. Možná jsou blázniví, ale není jich úplně zanedbatelné množství. I u jejich začátku svobody by měla svoboda většiny končit? Technicky to prostě není možné.

No a já jsem prostě příznivcem technického pokroku, evidentně je nás víc, asi dokonce většina, tak proč mají naše svobody končit u začátku svobod nějakých neandrtálců, kteří pokrok odmítají? Nebudeme jezdit auty, nebudeme létat letadly, ani do kosmu, nebudeme vysílat rádiové vlny, nebudeme vyrábět elektřinu ... zpátky na stromy a celé znovu. :lol:

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Michael.Polak »

Petr.Vileta píše: 24 zář 2021, 17:47

A už je tu opět ona lenost, kdy už větší část nově prodávaných kol jsou elektrokola.

Tohle je trochu nepochopení problému... pokud kolo nepokládáš za sportovní náčiní, ale za dopravní prostředek, tak přidělat na něj přiměřený elektromotor je dnes asi stejná samozřejmost, jako v první řadě byly šlapky a řetěz, později přehazovačka. Elektrokolo je zajímavý fenomén, protože víc než auta, proti kterým přeci jen není úplně pohodlné za kažého počasí, je především alternativou k MHD: protože je fakticky rychlejší, i když počítám jen asistenci do 25 km/h a ne třeba rychlejší jízdu z kopce, tak tramvaj se prodírá městem průměrně 22 km/h (zastávky, křižovatky a obecně dopravní zácpa). Elektrokolo je tedy zajímavým vynálezem, které leží v žaludku jak prodejcům aut (protože marže na podstatně levnějším dopravním prostředku budou prostě nižší - jsou to nižší nákady na 1 km, takže celkově nic dobrého pro růst ekonomiky), tak stoupencům MHD (nakonec MHD, to je masivní veřejná zakázka, to taky živí spoustu lidí, jako ty auta). Elektrokolo je vzpourou individuality proti společnosti, proti oběma jejím krajním podobám (tedy jak hra automobilistů a jejich průmyslu, tak hra na hromadnou dopravu, kterou hraje veřejný sektor). Je zvláštním způsobem nenáviděné - pro sportovce nesportovní (viz řeči o lennosti), pro motorkáře pomalé a málo sexy, pro ekology přeci jen moc elektrické, atd. Ale je to podle mě budoucnost: individuální mobilita, která neomezuje svobodu ostatních, neohrožuje je na životě, nesápe se po penězích z jejich daní....

Petr.Vileta píše: 24 zář 2021, 17:47

No a já jsem prostě příznivcem technického pokroku, evidentně je nás víc, asi dokonce většina, tak proč mají naše svobody končit u začátku svobod nějakých neandrtálců, kteří pokrok odmítají? Nebudeme jezdit auty, nebudeme létat letadly, ani do kosmu, nebudeme vysílat rádiové vlny, nebudeme vyrábět elektřinu ... zpátky na stromy a celé znovu. :lol:

Ale já jsem proboha taky pro technický pokrok... chudácí neandrtálci, možná bylii oni ve své éře vyspělejší větví lidstva, včetně raných technologií doby kamenné, takže si nezaslouží, jak si je pořád všichni berou do úst :-)

S létáním letadly je to složitější: létat budeme, ale jak často a proč? odkud kam? Člověk, který rád cestuje, dnes jinou možnost, než letadlo, v podstatě nemá. Ostatní alternativy cestování na velké vzdálenosti vymizely. Rychlost dopravy na velké vzdálenosti před námi elegantně maskuje smutný fakt, že my si už ani nemůžeme dovolit cestovat pomalu. Náš čas je drahý, dovolená krátká a tudíž si nemůžeme dovolit čas strávený cestováním, všechny úspory z rozsahu jsou soustředěné do energeticky náročného letectví a alternativy v podstatě zanikly.

Není to rozhodně o tom vrátit se "zpátky na stromy" (i když takový treehouse by bylo krásné bydlení :-). Je o o tom, aby existovala pluralita technologií pro různé účely, aby skuktečné náklady jednotlivých technologií nebyly maskovány úvěrovým financováním, které je ve skutečnosti mocenskou hrou (které aerolilnky dnes skutečně vlastní svoje letadla? všechna letadla stejně patří leasingovým společnostem...).

Návrat k netechnologické společnosti je málo pravděpodobný, ale nemůžeš někoho, kdo chce méně aut ve městech obvinit z toho, že je proti "technickému pokroku". Auta ve skutečnosti poslední desetiletí zas tak zásadní technický pokrok nepředstavují. Snaží se absorbovat spoustu elektroniky, ale místo, aby třeba měla zásadně menší spotřebu, což by s dnešními , tak strašně nabobtnala.

Ve skutečnosti, když vidím někoho po Praze jet na elektrické jednokolce (disclaimer: sám jsem na tom nikdy nejel, ale nevypadá to složitě) a u toho držet v ruce mobilní telefon, tak mám tedy daleko větší pocit technického pokroku, než když vidím dvoutunové SUV. Technický pokrok je třeba ukrytý v satelitní navigaci.. no jo, jenže právě díky té navigaci často v podstatě ani jinou technologii dopravy než chůzi nepotřebuju, protože zjistím, kde sem, a že místo, kam se potřebuju dostat, je často naprosto za rohem....

Myslím, že lidé z mliionových měst, jako u nás jen Praha, dřív dospějí k nějakém prozření, že ten vývoj jde špatným směrem... ale to prostě není anti-technologický sentiment, to je spíš snaha uchopit svůj životní styl zpátky do vlastních rukou a nenechat si nějaký podsunout. Nevím, kolik Pirátů se vnímá jako součást téhle změny, protože jsme takový docela pestrý proud, ale podle mě neudržitelnost dnešního životního stylu, v celé řadě aspektů, není nutně odporem k jakýmkoliv technologiím a voláním po návratu na stromy.

Spousta venkovanů, kteří Praze vyčítají volání po omezení aut ve městech, samozřejmě současně úkoluje svoje vlastní regionální politiky, aby byly urychleně dokončeny silniční a dálniční obchvaty obcí a malých měst. V těchto mítech ale obchvat vyřeší dobrých 90% problémů souvisejích s dopravou - zatímco v Praze, i kdybychom obchvat konečně dokončili, to vyřeší pouze 10% problémů. Přistěhovalci v první generaci,okouzlení ruchem velkoměsta, často problém nevnímají tak intenzivně, jako stálí obyvatelé měst.

Podle mě je to celé jedno velké nepochopení toho, proč se lidi ve městech hromadí. Důvody minulosti, jako bylo např. soustředění pracovní síly pro reálnou výrobu, dnes minimálně zčásti pominuly. Motivací k životu ve městě je dnes spousta aktivit, ke kterým auto v zásadě není potřeba - a tedy odložit to auto někde na okraji města může být stejně samozřejmé, jako třeba odložit kabát v šatně, když jdeš do divadla... taky nezačneš vykřikovat, že šatnářka chce lidi vrátit do pravěku a zakázat jim nosit kabáty. To, že auto asi není hlavní součástí evropského velkoměstského životního stylu - to přece samo o sobě fakt není nic "proti technologickému pokroku"...

Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 2):
Petr.Kubik, michalci

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Vlastimil.Bednarik
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 425
Registrován: 10 bře 2018, 12:28
Profese: Sabatikl
Dal poděkování: 396 poděkování
Dostal poděkování: 420 poděkování

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Vlastimil.Bednarik »

Lehce k "fenoménu elektrokol"...
... včera okolo Novomlýnských nádrží byly davy cyklistů, místy až zácpy. Nevím, do jaké míry vadí elektrocyklistika autolobby. Ale na stezkách vymezených pro pěší i cyklisty byli cyklisté v převaze a tuto převahu si, až i agresivně, užívali.

Mají "elektrocyklisté" platit nýtné za možnost individuálního pohybu v turisticky zajímavých lokalitách? Omezit jejich počet? Vybudovat další a další cyklostezky?


Osobně si elektrocyklistiku užívám, ale jinde.
A "čeho je moc, toho je příliš" :lol:

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34600
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Petr.Vileta »

Já bicykl vždy považoval za sportovní náčiní, které ovšem rovněž umožňuje se přepravit na kratší vzdálenosti, pokud zrovna není lijavec nebo sněhová vánice. No a také jsem chápal, že pro některé lidi je to především dopravní prostředek, ale z nouze ctnost :P , protože prostě neměli dost peněz na mopeda, motorku, nebo auto. A nebo schopnost udělat si řidičák. :) Ovšem s rozvojem elektro-mopedů, elektrokol a elektro-koloběžek mi čím dál víc připadá, že by bylo vhodné zavést cyklistický průkaz a kdo by chtěl jezdit po silnici nebo po smíšené stezce pro kola a chodce, musel by takový průkaz mít a pochopitelně dodržovat alespoň základní pravidla. Například znát značku "Zákaz vjezdu", "Cyklisto sesedni z kola", vědět, že co není ulice ani silnice a není tam značka "cyklostezka", tak to je chodník, kde nemá cyklista/koloběžkář co dělat. ;) Jak správně uvádíš "Čeho je moc, toho je příliš" a třeba k tomu časem dospějeme. :D

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Petře, řeknu to hnusně, ale za co jsi ty osobně vždycky považoval bicykl je neskutečně irelevantní a nezajímavé.

Já třeba vždy považoval ty, co dojíždějí autem, za chudáky, kterým domů nebo do práce nejezdí vlak, bus nebo MHD a zároveň to mají moc daleko nebo nemají kondici na jízdu na kole. A lidí, kteří považují jízdu 15 km na kole za náročný výkon mi je vlastně líto, a to jsem nesportovní typ.

Ale i když je to můj pocit, tak jím neargumentuju, protože většina dotyčných ho dost možná nesdílí. A mně domů bus jezdí a na auto bych taky měl, kdybych ho teda k něčemu potřeboval, což ale prostě nepotřebuju a za pár set tisíc si můžu koupit něco, z čeho budu mít třeba radost 8-)

Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 2):
Lucie.Seguin, michalci

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 965
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 2204 poděkování
Dostal poděkování: 2515 poděkování

Re: Město bez aut - inspirace pro ČR

Příspěvek od Ivor.Kollar »

Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 3):
Petr.Kubik, Michael.Polak, Lucie.Seguin
Odpovědět

Zpět na „Doprava a Logistika“