Zákaz používání olověných broků

[Jan.Zavadil]

No, takhle ale svět vztahy v něm nefunguje. Jestliže jsme součástí nějakého celku, jehož součástí chceme i zůstat a ten celek zavede pravidla, tak skutečně nemůžeme dětinsky říct "nás to nezajímá, my to budeme ignorovat". To by nás činilo velmi nedůvěryhodným a druhořadým spojencem. A to zase v důsledku by znamenalo, že nás nikdo nebude poslouchat, až se budeme chtít bavit o dalším tématu, které na půdě tohoto celku začne vznikat. Snaha poradit si v situaci, kdy vláda selhala při vyjednávání je jediná možnost (za to, že EK vyskladnila nedobrý předpis skutečně nemůže pár Pirátských europoslanců v sedmisethlavém orgánu bez zákonodárné iniciativy, za to může premiér a jeho ministři, kteří to měli včas vyjednat). A jestli chceme předcházet necitlivé formě regulace v budoucnu, tak musíme být i schopni poradit si v situaci, kdy projde něco, co se nám tak úplně nelíbí.

Možná od nás čekáte spíš laciná prohlášení typu "vystupme z EU" nebo "ignorujme nařízení, a udělejme naschvály", ale to prostě u Pirátů nezazní, ty ale musíte hledat u jiných stran. Nebudeme lovit hlasy na laciné zaslepené, ale velmi populární výkřiky, protože v konečném důsledku tím ublížíme jak sobě, tak všem občanům. Jsme malá země - buď budeme hrát týmově, nebo všichni prohrajeme. Varianta, že všechny ostatní země přechytračíme a budeme mít samé výhody a žádnou odpovědnost a žádné bolestivé následky, ta na stole není a nikdy nebyla.

[Petr.Vileta]

drtivá většina členů nemá odbornost to posoudit aspoň z jednoho pohledu a ani čas si nastudovat detaily. Nepřijde mi rozumné organizovat popularity vote u odborného tématu, navíc potenciálně výbušného i mediálně.

Drtivá většina členů možná nemá schopnosti a čas si to nastudovat z odborného hlediska, ale to ještě neznamená, že na to nemohou mít názor a já bych naopak velmi nerad, aby se u Pirátů stávalo, že několik erudovaných odborníků vydá za stranu stanovisko, se kterým pak nebude souhlasit nadpoloviční většina členů. A právě proto, že to je mediálně výbušné, mělo by to posoudit CF a výsledkem může být i to, že se na ničem neshodneme a k tématu budeme "významně mlčet" I stanovisko "nazaujali jsme žádné stanovisko" je stanovisko a pokud nebude vnitřní shoda, přijde mi k voličům poctivější, než že 5 lidí vydá text a 800 členů s ním bude mít problém.

Mám sepsat členský podnět už teď, nebo se napřed zkusíme domluvit, že stanovisko k olovu bude předloženo k odsouhlasení CF?

[Jan.Hora]

Takže budeme teď schvalovat stanoviska úplně všechna? Protože doteď nikomu nevadilo, že odborná stanoviska chystají resortní týmy, pokud o nich dostatečně dopředu komunikovaly (což je mimochodem i případ tohoto tématu, kdy ŽP s něčím přišlo a dalo to vědět na fóru, VB se do toho zapojilo a postupně jsme to spolu dopilovali).

Nemám problém s tím, pokud si řekneme, že všechna náročná témata bude vždy řešit CF na základě "gut feeling", ale otázka je, jestli je to dobře.

Mě třeba z přístupu "nerozumím tomu, nemám čas si to nastudovat, ale mám na to názor" trochu mrazí, protože to podle mne odporuje myšlence informovaného rozhodnutí po řádném splnění deminima.

EDIT: Ještě doplňuju, že významně mlčet k tomu nelze, ty dotazy chodí čím dál častěji a promlčet se tím tématem by byla podle mě nejhorší varianta.

[rivan]

No ale to se bude stávat čím dál častěji, že bude potřeba se vyjádřit k tématu, kterému bude rozumět 5 členů a 2 externí experti, ti vydají stanovisko "jsme pro", ovšem většina členů, bez erudice a bez zjevného důvodu, bude proti. Například očkování obecně, jaderná energetika, elektromobilita v individuální dopravě, individuální automobilová doprava s jakýmkoliv pohonem, města bez aut (nebo s auty), atd. Hodně málo lidí bude dělat něco, co je jim nějak nepříjemné jen proto, že jim nějaký odborník tvrdí, že to je pro jejich dobro, nebo dokonce pro dobro lidstva.

Já nejsem nimrod ani rybář, ale pár jich znám, o olovu jsem s nimi trochu diskutoval, nějakou studii z EU jsem přečetl a prostě nejsem přesvědčen o tom, že je to problém a je nutné ho řešit. Když budu hodně sarkastický, tak ročně v EU zemře při autohaváriích řekněme 5000 lidí. Jestli se při nezakázaném olovu 10 lidí otráví a zemřou, no tak holt neměli žrát tolik divokých kačen. Smutné, ale není to problém. A jestli obsah olova v člověku je například 0,05 mg a po zákazu olova se dostaneme pravděpodobně na 0,047 a z lékařského hlediska do 0,08 o nic nejde, pak to zase není problém a nemá se řešit. Ta čísla jsou z prstu vycucána pro účely příkladů.

[Zbynek.Janoska]

Já nejsem nimrod ani rybář, ale pár jich znám, o olovu jsem s nimi trochu diskutoval, nějakou studii z EU jsem přečetl a prostě nejsem přesvědčen o tom, že je to problém a je nutné ho řešit. Když budu hodně sarkastický, tak ročně v EU zemře při autohaváriích řekněme 5000 lidí. Jestli se při nezakázaném olovu 10 lidí otráví a zemřou, no tak holt neměli žrát tolik divokých kačen. Smutné, ale není to problém. A jestli obsah olova v člověku je například 0,05 mg a po zákazu olova se dostaneme pravděpodobně na 0,047 a z lékařského hlediska do 0,08 o nic nejde, pak to zase není problém a nemá se řešit. Ta čísla jsou z prstu vycucána pro účely příkladů.

Tady ale vůbec nejde o lidi . Důvod pro zákaz olověných broků je čístě environmentální. Konzumace zvířat střělených olovem může mít zdravotní rizika (a při vysoké konzumaci má), ale to je podružné. Ať si každý jí, co chce. Důvodem pro regulaci jsou úhyny ptáků v řádech statisíců ročně v EU. Pokud ti to přijde málo prozkoumaný fenomém, tady máš mnoho desítek odborných článků na to téma: https://scholar.google.com/scholar?hl=e ... irds&btnG=

[rivan]

Tady ale vůbec nejde o lidi . Důvod pro zákaz olověných broků je čístě environmentální. Konzumace zvířat střělených olovem může mít zdravotní rizika (a při vysoké konzumaci má), ale to je podružné. Ať si každý jí, co chce. Důvodem pro regulaci jsou úhyny ptáků v řádech statisíců ročně v EU. Pokud ti to přijde málo prozkoumaný fenomém, tady máš mnoho desítek odborných článků na to téma: https://scholar.google.com/scholar?hl=e ... irds&btnG=

Nejde o lidi a angličtina
Jak jsem tak zběžně koukal na ty odkazy, tak A cituje B, B citujeC a C po dvou letech zase A, takže částečně i sám sebe. Nicméně kachna divoká se prý dožívá 5-10 let, no to musí to olovo být sakra jedovaté, že to otráví tolik kachen. A kolik kachen zemře na olovo v krvi a kolik na olovo v srdci? Viz známý vtip z Divokého západu: Zemřel na otravu olovem, dostalo se mu 10 gramů do mozku.

[rivan]

No, takhle ale svět vztahy v něm nefunguje. Jestliže jsme součástí nějakého celku, jehož součástí chceme i zůstat a ten celek zavede pravidla, tak skutečně nemůžeme dětinsky říct "nás to nezajímá, my to budeme ignorovat". To by nás činilo velmi nedůvěryhodným a druhořadým spojencem. A to zase v důsledku by znamenalo, že nás nikdo nebude poslouchat, až se budeme chtít bavit o dalším tématu, které na půdě tohoto celku začne vznikat. Snaha poradit si v situaci, kdy vláda selhala při vyjednávání je jediná možnost (za to, že EK vyskladnila nedobrý předpis skutečně nemůže pár Pirátských europoslanců v sedmisethlavém orgánu bez zákonodárné iniciativy, za to může premiér a jeho ministři, kteří to měli včas vyjednat). A jestli chceme předcházet necitlivé formě regulace v budoucnu, tak musíme být i schopni poradit si v situaci, kdy projde něco, co se nám tak úplně nelíbí.

Možná od nás čekáte spíš laciná prohlášení typu "vystupme z EU" nebo "ignorujme nařízení, a udělejme naschvály", ale to prostě u Pirátů nezazní, ty ale musíte hledat u jiných stran. Nebudeme lovit hlasy na laciné zaslepené, ale velmi populární výkřiky, protože v konečném důsledku tím ublížíme jak sobě, tak všem občanům. Jsme malá země - buď budeme hrát týmově, nebo všichni prohrajeme. Varianta, že všechny ostatní země přechytračíme a budeme mít samé výhody a žádnou odpovědnost a žádné bolestivé následky, ta na stole není a nikdy nebyla.

Takže jestli dobře chápu váš postoj, pokud vstoupíme do spolku, který vede banda hlupáků, zabývajících se nesmysly a prezentující svou moc naprosto nesmyslnými zákazy, příkazy a omezeními svobod, jsme povinni s nimi držet basu, a ať vymyslí sebevětší pitomost, nesmíme se vzepřít a rovnou říct, že to je lumpárna, zbytečnost, hloupost a omezování svobody, maximálně se můžeme snažit minimalizovat škody... je to tak ?

A naopak toho, kdo by měl koule se téhle aroganci moci EK a EU vzepřít, tak toho vy stejně arogantně nazvete lacinými zaslepenými a populárními výkřiky ?
Předhazujete mi tady jakési chytračení, výhody a žádnou zodpovědnost ... zajímavé, já naopak považuji boj za práva svých voličů za velmi zodpovědný, a váš přístup v tomto bych já definoval jako zradu voličů a těžký alibismus, a vlezdozadkovství směrem k EU, a považuji ho za naprosto zbytečné plýtvání zdroji a vtažení nás do otroctví, protože vaše představa fungování prostě je forma otroctví !!!
V jednom souhlasím... musíme hrát týmově-- ale týmově s těmi, kteří si váží svobody ... a to rozhodně nejsou ti, kteří dnes vedou a řídí EU. Musíme hrát v týmu s Orbánem a dalšími, kteří už také vidí, že EU je dnes žalář národů v mnohém horší, než kdysi SSSR a RVHP.

[rivan]

Nejde o lidi a angličtina
Jak jsem tak zběžně koukal na ty odkazy, tak A cituje B, B citujeC a C po dvou letech zase A, takže částečně i sám sebe. Nicméně kachna divoká se prý dožívá 5-10 let, no to musí to olovo být sakra jedovaté, že to otráví tolik kachen. A kolik kachen zemře na olovo v krvi a kolik na olovo v srdci? Viz známý vtip z Divokého západu: Zemřel na otravu olovem, dostalo se mu 10 gramů do mozku.

přesně na tohle jsem upozorňoval ..... důkazy žádné předloženy nebyly, "studie" jsou jen prázdná prohlášení- žádná vědecká pojednání s kvantifikací a důkazy .... a řeší se tedy pseudoproblém vymyšlený environmentální lobby .... absolutní plýtvání zdroji, lidskými, intelektuálními, i finančními, protože na podobné studie se vyhazují stovky milionů zbytečně

[Petr.Vileta]

Musíme hrát v týmu s Orbánem a dalšími, kteří už také vidí, že EU je dnes žalář národů v mnohém horší, než kdysi SSSR a RVHP.

Mno, Orbán a Kačinski jsou trochu jiná sorta, to jsou nacionalisti, konzevativci, dirigisté, takoví malincí diktátoři. Ale množství pitomců ve strukturách vedení EU se začíná blížit SSSR a RVHP. Problém Západní Evropy je, že si ten sociálismus neprožili na vlastní kůže. Nikomu z rodičů dnešních ministrů, radních a poslanců socialisté neznárodnili majetek V Británii ano, ale to už je dávno a Margaret to zase otočila do normálu a GB už je stejně venku., nikomu nezakázali studovat kvůli nevhodnému třídnímu původu, nikde nefungovalo nepanovalo plánované hospodářství. Takže oni jsou pořád vnitřně přesvědčeni, že to může fungovat, jen je nutné to udělat správně.

Mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako vždycky.

[Michal.Lupecka]

Drtivá většina členů možná nemá schopnosti a čas si to nastudovat z odborného hlediska, ale to ještě neznamená, že na to nemohou mít názor a já bych naopak velmi nerad, aby se u Pirátů stávalo, že několik erudovaných odborníků vydá za stranu stanovisko, se kterým pak nebude souhlasit nadpoloviční většina členů. A právě proto, že to je mediálně výbušné, mělo by to posoudit CF a výsledkem může být i to, že se na ničem neshodneme a k tématu budeme "významně mlčet" I stanovisko "nazaujali jsme žádné stanovisko" je stanovisko a pokud nebude vnitřní shoda, přijde mi k voličům poctivější, než že 5 lidí vydá text a 800 členů s ním bude mít problém.

Mám sepsat členský podnět už teď, nebo se napřed zkusíme domluvit, že stanovisko k olovu bude předloženo k odsouhlasení CF?

Tohle mi vyznívá trošku nerozumně, snad v tom je něco jiného… doufám.

Ale představa že skupina lidí co problematice nerozumí (ale nevadí jim to) si něco rozhodne a pak to začne prosazovat na úrovni zákona je katastrofální. Je jasné že tu probíráme tolik témat že jim všichni členové rozumět nemůžou, respektive by asi mohli kdyby tomu věnovali veškerý čas a nemuseli do práce (nějaké jiné práce). Takže si vyzobávají témata kterým rozumí, nebo se kterými se chtějí seznámit a ten čas do toho dají. Ono pořád je tu volba nevím, případně možnost nehlasovat a já věřím v piráty, že umí zodpovědně rozhodnout jestli tomu či tamtomu rozumí a tak zaujmou nějaký názor nebo nerozumí a tak názor nemají.

Rozhodovat se bez porozumění dané věci je katastrofa a není bez zajímavosti že je to i protiústavní. Opravdu, kdo sleduje rozhodnutí ústavního soudu v tomto směru jsou konzistentní. Viz třeba jen několik málo dní staré:

https://www.youtube.com/watch?v=GidHUkaSKMw

12:40
"Regulace práv a povinností jednotlivců (…) nesmí být v moderním ústavním státě pouze projevem politické vůle, která není řádně podložena a odůvodněna. Každé krizové opatření je politickým rozhodnutím, které musí být založeno na odborných podkladech, nicméně odpovědnost za toto politické rozhodnutí nese vláda, nikoliv její odborní poradci. Vláda proto musí zvažovat nejen konkrétní odborné podklady, kterými disponuje, nýbrž musí zohledňovat celkový kontext a dopady svých opatření i do dalších oblastí společenského života (…) právě proto je nezbytné, aby byla schopně každé takové rozhodnutí racionálně odůvodnit a aby důvody těchto opatření byly navenek seznatelné, v opačném případě totiž postrádají odpovídající legitimitu."

14:20
"Z žádného relevantního zdroje není patrné na základě čeho vláda dospěla právě k tomuto řešení. Ani praktická nejistota a nedostatek perfektních informací však neznamenají, že vláda může učinit cokoliv a spoléhat se při tom pouze na instinkt či politický kompromis. Rozhodnutí vlády se totiž musí opírat o odborná doporučení vycházející z maximální míry dostupných znalostí o dané nemoci a jejím šíření. Teprve na tomto základě jde činit odpovídající politická rozhodnutí."

Ústavní soud pochopitelně dává variabilitu pro rozhodování v tom že se zohledňují jiné vstupy například ekonomické dopady a na politicích je aby vyvážily vstupy a udělali z nich rozhodnutí. Rozhodně tam ale není prostor pro to že se hlasovalo ve skupině lidí která problematice sice nerozumí, ani se s ní seznamovat nechce ale ráda hlasuje. Toho bych se u Pirátů nerad dožil. Tohle by ústavní soud jako argument nebral, to ti můžu říct jistě.

Ono dokud nejsme ve vládě tak na těch stanoviscích moc nezáleží, ale pro tvorbu zákonů to chce z něčeho vycházet a hlasování členů prostě není dostatečný argument. To bychom generovali jeden neústavní zákon za druhým.