CF 23/2020 Změna JdŘ - schvalování více návrhů v jednom hlasování

[Jan.Zavadil]

Vážené celostátní fórum,
republikové předsednictvo vám předkládá k projednání následující návrh usnesení:

Celostátní fórum schvaluje následující změnu svého jednacího řádu:

V § 17 písmeno a) nově zní: "a) schválení jednoho nebo více nevylučujících se obsahově nezávislých návrhů usnesení ve znění po skončení rozpravy, nebo ve kterém předsedající návrh poprvé zaznamenal, pokud o to kdokoliv do ukončení rozpravy požádá,"

V § 17 se písmeno c) vypouští, písmeno d) se nově označuje jako c)

Před poslední odstavec § 17 se vkládá nový odstavec, který zní:

"Návrhy usnesení postupující do 2. kola rozhodujícího hlasování, které nejsou v rozporu s jinými postupujícími možnostmi (nevylučují se s nimi, ani na nich obsahově nezávisejí), jsou schváleny. Ve 2. kole má každý hlasující tolik hlasů, kolik je nejvyšší možný počet schválitelných možností. Výsledkem 2. kola je seznam možností seřazený postupem podle § 12 (3). Schváleny jsou ty možnosti, které nejsou v rozporu s žádnou možností, která je v seznamu na vyšším místě."

Dosavadní změněný text § 17 bude označen jako (1) a přidávaný nový odstavec jako odstavec (2).

Zdůvodnění:
Cílem této změny je umožnit projednat a schválit v jednom jednání sérii více (neovlivňujících se) změn na jednom programovém dokumentu nebo předpisu bez nutnosti sestavit všechny kombinační varianty. Lze také použít pro např. uložení více různých úkolů v obdobné věci (např. uložení přepracování několika různých dlouhodobých bodů programu), nebo schválení např. několika programových bodů v jednom jednání. Postupuje se podobně, jako při volbě vícečlenného orgánu. V 1. kole lze vyjádřit podporu několika změnám; ty z postupujících, které nejsou konfliktní s žádnou jinou postupující, jsou schváleny. Pokud jsou mezi postupujícími nějaké konfliktní, proběhne 2. kolo s těmito konfliktními, kde se určí pořadí a bude vybrána a schválena vždy první z konfliktních.
Obsahová nezávislost výsledných schválených návrhů je nutná proto, aby nedošlo k situaci, že schvalované návrhy A a B budou sice nevylučující se, ale přitom pro kvalifikované rozhodnutí ohledně návrhu B bude nutné vědět, zda byl či nebyl schválen návrh A.

Zároveň je provedena drobná formální oprava, neb nyní na konci paragrafu 29 chybí věta, která je v paragrafu 17, tedy vyhodnocení situace, kdy žádná možnost nezíská nadpoloviční podporu.

Podrobnější vysvětlení postupu v 2. kole:
Výstupem 2. kola je seřazený seznam možností. Bereme postupně všechny možnosti v seznamu, počínaje od té, která je na posledním místě. Vždy se podíváme, zda je v seznamu na nějaké lepší pozici možnost, která je s aktuálně posuzovanou v rozporu. Pokud ano, posuzovaná možnost je vyřazena. Pokud ne, posuzovaná možnost je schválena.
Možnost na posledním místě seznamu je tedy vyřazena vždy (kdyby nebyla s žádnou jinou v rozporu, vůbec by v hlasování 2. kola nefigurovala), možnost na prvním místě seznamu je vždy schválena.

Příklad: Dejme tomu, že do 2. kola postoupí možnosti A, B, C a D, přičemž B je v rozporu s A a s C, a D je v rozporu s C. Maximální počet schválitelných možností je tedy 2 (např. A a C, A a D, či B a D), takže ve 2. kole má každý hlasující dva hlasy.

a) Po 2. kole je pořadí C, A, B, D.
D je na posledním místě, je tedy vyřazena.
B je v rozporu s A, je tedy vyřazena.
A není v rozporu s C, je tedy schválena.
C je na prvním místě, je tedy schválena.

b) Po 2. kole je pořadí C, B, A, D.
D je na posledním místě, je tedy vyřazena.
A je v rozporu s B, je tedy vyřazena.
B je v rozporu s C, je tedy vyřazena.
C je na prvním místě, je tedy schválena.

Diff změn:

§ 17 Rozhodující hlasování
(1) V rozhodujícím hlasování celostátní fórum vybere jednu z následujících možností:

a) schválení některého návrhu jednoho nebo více nevylučujících se obsahově nezávislých návrhů usnesení ve znění po skončení rozpravy, nebo ve kterém předsedající návrh poprvé zaznamenal, pokud o to kdokoliv do ukončení rozpravy požádá,
b) ukončení projednávání návrhů usnesení bez schválení usnesení, i když předsedající takový návrh postupu nezaznamenal,
c) schválení některého návrhu usnesení ve znění, ve kterém předsedající návrh poprvé zaznamenal, pokud o to kdokoliv do ukončení rozpravy požádá,
d) c) odročení na jiný čas, odkázání republikovému výboru, nebo jiný návrh postupu, který předsedající zaznamenal.

(2) Návrhy usnesení postupující do 2. kola rozhodujícího hlasování, které nejsou v rozporu s jinými postupujícími možnostmi (nevylučují se s nimi, ani na nich obsahově nezávisejí), jsou schváleny. Ve 2. kole má každý hlasující tolik hlasů, kolik je nejvyšší možný počet schválitelných možností. Výsledkem 2. kola je seznam možností seřazený postupem podle § 12 (3). Schváleny jsou ty možnosti, které nejsou v rozporu s žádnou možností, která je v seznamu na vyšším místě.

Doba pro podávání alternativních návrhů je do 16. 12. 9.00, následovat bude doba na rozmyšlenou a poté rozhodující hlasování od 18. 12. 10.00 do 21. 12. 22.00.

Předávám předsedání @Jan.Bednarik, s nímž bylo předsedání tomuto jednání dohodnuto, ale z časových důvodů by nemohl zahájit jednání již dnes ráno.

[Jan.Zavadil]

Mám za to, že doplnění dvou nových odstavců do § 29 je nadbytečné, neboť pokud není stanoveno jinak, v referendu se postupuje jako při usnášení - ostatně je to speciální druh jednání o usnesení.
(To by mělo být i důvodem té "chybějící věty" v § 29 oproti § 17.)

Navrhuji tedy navrhovateli tuto úpravu také s ohledem na to, méně textu v předpisech je lépe také s ohledem na to, že stejný text na více místech se hůře udržuje vzájemně konzistentní.

[Jan.Zavadil]

Mám za to, že doplnění dvou nových odstavců do § 29 je nadbytečné, neboť pokud není stanoveno jinak, v referendu se postupuje jako při usnášení - ostatně je to speciální druh jednání o usnesení.

Je to speciální druh jednání o usnesení, ale nemáme nikde explicitně řečeno, že "pokud není stanoveno jinak, v referendu se postupuje jako při usnášení" (zatímco třeba u mimořádného přezkumu máme explicitně uvedeno "Dále se postupuje přiměřeně jako u referenda.").
Takže možná to na začátek oddílu o referendu doplnit? (A tím pádem mít pojištěno, že ty dva odstavce nebudou potřeba.)

Edit: Dotaz na @Milan.Dadourek a další znalce práva - je vhodné to na začátek oddílu o referendu doplnit, nebo to odněkud plyne automaticky?

[Jan.Bednarik]

Přebírám předsedání.

[Vit.Fux]

Mám dotaz na @Milan.Dadourek a obecně RK: je konzistentní navržená změna předpisu a vysvětlený/zamýšlený efekt? Se záměrem souhlasím, ale netroufám si odhadnout jestli je ten záměr odpovídajícím způsobem zapracovaný do paragrafů (na to těm paragrafům málo rozumím)

[MarianB]

Mám za to, že doplnění dvou nových odstavců do § 29 je nadbytečné, neboť pokud není stanoveno jinak, v referendu se postupuje jako při usnášení - ostatně je to speciální druh jednání o usnesení.

Je to speciální druh jednání o usnesení, ale nemáme nikde explicitně řečeno, že "pokud není stanoveno jinak, v referendu se postupuje jako při usnášení" (zatímco třeba u mimořádného přezkumu máme explicitně uvedeno "Dále se postupuje přiměřeně jako u referenda.").
Takže možná to na začátek oddílu o referendu doplnit? (A tím pádem mít pojištěno, že ty dva odstavce nebudou potřeba.)

Edit: Dotaz na @Milan.Dadourek a další znalce práva - je vhodné to na začátek oddílu o referendu doplnit, nebo to odněkud plyne automaticky?

Mám podezření, že §29 upravuje usnášení v referendu speciálně, a tedy fakticky nahrazuje §17...
Možná by se to dalo ošetřit dovětkem v §29 písm. (a):
§ 29 Rozhodující hlasování
V rozhodujícím hlasování celostátní fórum vybere jednu z následujících možností:
a) schválení některého návrhu jednoho nebo více nevylučujících se obsahově nezávislých návrhů usnesení, který které předsedající zaznamenal, a to obdobně dle §17,

Mám dotaz na @Milan.Dadourek a obecně RK: je konzistentní navržená změna předpisu a vysvětlený/zamýšlený efekt? Se záměrem souhlasím, ale netroufám si odhadnout jestli je ten záměr odpovídajícím způsobem zapracovaný do paragrafů (na to těm paragrafům málo rozumím)

Jako doufám, že jo ... ale víš, jak - napíšu, že je to ok, pak se ukáže, že není, a ještě abych nakonec sám sebe potrestal
Popravdě si myslím, že s praktickou aplikací mají Martin a Vojta mnohem více zkušeností než já, což dost hraje roli v odhadu praktických důsledků ... takže bych je chtěl požádat, jestli by nám neskusili nasymulovat praxi u některých variant. Hlavně si nejsem jistý fungováním, když mám směs neodporujících si a odporujících si, přičemž některé souvisejí (třeba A si neodporuje s B ani s C, C je závislé na B a odporuje si s D, které nemá smysl bez E - a teď jsou různé varianty projití/neprojití druhým kolem).
Čertovo kopýtko vidím v rozhodování, co si odporuje a co souvisí - to by asi mělo být na navrhovatelích ...

[Vit.Fux]

Ahoj, tenhle návrh mi přijde kontroverzní tím, že má riziko snížit přehlednost rozhodnutí, znemožnit lidem se podívat na přijímané rozhodnutí v celku, vyvolat spory o rozhodnutí. Ve svém důsledku trochu udělá to z celostátního fóra malý parlament, kde se normální člověk nevyzná a bude to lidi odrazovat od aktivity, pokud nejsou procedurální supermani. Mrzí mě, že to RP předkládá bez toho, aby tento návrh nejprve dalo do konzultací v nějaké expertní skupině a členské základně. Nebo jsem ti toho nevšiml, v takovém případě se omlouvám a jistě bude snazší najít odpovědi na tento příspěvek. Není přeci žádný časový spěch.

Máme důkladně promyšlené všechny důsledky? Ve státě jsou referenda právě tak udělána, aby proběhlo jedno hlasování, třeba o více tématech a každému je to jasné. Bojím se, že při špatné aplikaci tohoto návrhu skončíme jako v republikovém výboru, kde je systém hlasování tak složitý, že se v něm lidem těžko orientuje a že mají problém sehnat předsedajícího, aby něco nepopletl, nebo v českém parlamentu, kde to je taky strašné. Navíc závislost návrhů je často subjektivní věc, takže je těžké, aby ji předsedající stanovoval jaksi objektivně (v Parlamentu se o proceduře hlasuje a také lze rychle rozhodnout o námitce).

Například pokud se nedávno hlasoval daňový balíček - sleva na poplatníka a nižší daňová sazba, je to závislé, je to nezávislé? Spíš tím vytváříme nový problém, který v dnešním systému vůbec nemáme, protože se vybírá čistě z alternativ, což je pro hlasující přehledný systém (ideální by bylo ještě specifikovat popisky). Navíc za výsledek nikdo nezodpovídá, protože ho ani nikdo předem nevidí, a může se stát, že si ho zvolí pouze menšina lidí, protože ve druhém kole je čistá vět.

Abych to vysvětlil na příkladu - budeme hlasovat o tom, zda máme mít hnědý, černý nebo žádný pásek a hnědé nebo černé nebo žádné boty. Předpokládám, že ve Vojtově světě je pásek a bota nezávislá věc. Nejdřív se tedy asi budeme hádat, zda tyto věci spolu souvisí. Pak někdo vytvoří hlasování a množství alternativ klidně povede k tomu, že výsledek bude takový, který nikdo nechtěl, ale striktně vzato je možný, tedy člověk s hnědým páskem a černými botami, navíc to odsouhlasí menšina hlasujících (to je částečně možné ve druhém kole i dnes, přitom ve druhém kole se uděluje jen jeden hlas). Takže pak o tom budeme jednat znovu.

Když se hlasování dělá najednou, tak to ohlídat prostě nejde, takže v tom parlamentu se to právě řeší tím, že se to hlasuje postupně, ale protože jsou to lidi na plný úvazek a aspoň jeden klubový zpravodaj vždy ví (haha), jaké důsledky bude mít návrh v závislosti na dříve přijatých návrzích, tak se to jakž takž dá ohlídat. Tento luxus ale na celostátním fóru nemáme. A i parlament, kde ty důsledky lze předvídat pak dělá v časovém presu rychlého sledu návrhů katastrofální rozhodnutí jako naposledy u daňového balíčku, která jsou důsledkem toho, že v té rychlosti nezváží jak hlasovat o výsledku jako celku nebo si důsledky určité kombinace návrhů neuvědomí.

Navíc zde bude skupina lidí, která bude tvrdit, že bude demokratičtější, když bude každý návrh rozsekán na kousky a o každém se bude hlasovat zvlášť, což je sice pravda, ale současně to dělá výše uvedené problémy, vytváří to chaos, lidi to odrazuje a přijatá rozhodnutí jsou méně legitimní nebo se lidi mohou rozhodovat zmateně. Navíc se zvyšuje riziko chyby a napadání přijatých rozhodnutí u rozhodčí komise. Ale riziko chyby v určení závislosti a její propagace do výsledku hlasování celostátního fóra je samozřejmě u nás zcela virtuální

Neberte to tak, že bych tuto myšlenku zavrhoval, ale nad všemi těmito obavami bychom se měli zamyslet, abychom současný systém nezhoršili. Daleko lepší systém mi přijde, aby navrhovatel svůj návrh připravoval a důkladně brousil v konzultacích, aby se vyprofilovaly alternativy, a teprve s nimi se šlo na celostátní fórum, které hlasováním rozhodne o několika alternativách, jejichž důsledky si vklidu může rozmyslet.

[Martin.Stanek]

Souhlasím s @Jakub.Michalek a zajímalo by mě, jestli je dle předkladatele nějaký explicitní důvod, proč je tato změna potřebná. Neboli jestli je nějaký konkrétní příklad, na kterém by se dalo demonstrovat užitečnost změny.
Děkuji

[Mikulas.Ferjencik]

Chtěl bych poprosit RP, aby návrh stáhlo a předložilo znovu (pokud to vyhodnotí jako účelné). Ve chvíli, kdy se na znění neshodne ani Martin Kučera s Vojtou Pikalem z toho jednání bude přinejlepším guláš, navíc Jakubovy poznámky považuju za velmi relevantní.

[Honza.Dvorak]

Osobně se domnívám, že tato změna přinese do systému hlasování akorát komplikace. Z vlastní zkušenosti vím, že hodně členů má kolikrát problém pochopit i stávající systém hlasování natožpak tento.