Úprava procesu členského podnětu - připomínkování

[Jan.Hora]

Technicky se to dá vyřešit na mnoho způsobů, jde mi spíš o to, aby na to nový předpis pamatoval.

[Vojtech.Pikal]

Tak, děkuji Martinovi, že to tu vykopnul.

Tady je kdyžtak "verze připomínkovaná RP", kdyby někdo chtěl připomínkovat tam: https://docs.google.com/document/d/1CZh ... sp=sharing

(Musím opravit Martina, že některé připomínky členů RP byly zapracovány, ale moc jich nebylo.)

S tím souvisí reakce na @Marketa.Gregorova

Závazná referenda (...) Stát nebude předem podporovat žádné stanovisko; pro každé referendum občan obdrží stručný posudek od navrhovatele pro přijetí a posudek od odpůrců proti přijetí návrhu.

Ano, provádí to v současné podobě závěrečná slova. Ale to už je trošku pozdě v rámci zuřící kulturní války, ne?
Ad oddělení procedury - ano, už jsme to začali pěstovat, a funguje to dobře, ale není to nikdy zavedeno, takže je to prakticky "proti" pravidlům. A taky to že jsme to začali zkoušet jako předsedající vychází právě z diskuzí na tohle téma, jejichž posledním artefaktem je tento dokument.

Navrhovaná opatření

bod 3. Před podáním členského podnětu musí navrhovatel nejdříve prokazatelně oslovit příslušný tým nebo osobu, s písemnou odůvodněnou žádostí o předjednání, čímž počíná předjednací lhůta 14 dnů. (...)

Toto má zjevně řešit problémy/cíle 1 a 3 a částečně 2. Jedná se podle mě o velice nešťastné a neempatické řešení. Je-li autor členského podnětu pod nějakým tlakem, šikanován, jsou-li mu omezována práva či je mu vyhrožováno, dosáhneme touto úpravou pouze zadupání těchto lidí a jejich strachů, příp. i potlačení whistleblowingu (ano, zde to již může být hraniční s oslovením KK, ale to je případ od případu). Psychický stav se nesmí podceňovat. Pokud je někdo pod takovým tlakem, že už nemůže s danou osobou vůbec komunikovat, prostě žádost o předjednání s danou osobou nebude mentálně schopen podat. Členský podnět je sicelogicky nepříjemný tím, že se může podat "jen tak" a jakýmkoli členem (což v důsledku vede k popsanému problému č. 3), ale zároveň je to jeho hlavní výhoda a pointa, aby se zachovala pozice běžného členstva vůči exekutivní i další moci. Druhou hrozbou tohoto návrhu je, že pokud pošlu žádost o předjednání osobě či týmu a budu až 14 dní čekat (odpůrce může obstruovat), hrozí manipulace se situací ze strany dané osoby či týmu, ať už změnou důkazů, sehnáním svědků apod.

Bod 1 (problémů) se podle mě dá vyřešit opatřením č. 2, tedy přidáním možnosti odročit jednání do vyšetření věci KK.

Ještě jednou bych ráda zopakovala důležitý point: tato moc běžného člena strany by měla být nezpochybnitelná a neodstranitelná, pokud si chceme zachovat ve struktuře CF jako nejsilnější orgán strany a chránit členy před případným zneužíváním moci osob ve funkcích či vyznamnějších pozicích. A to i kdyby hrozilo, že bude členský podnět zneužit (ostatně ani tato úprava nebrání tomu, aby zneužit byl; pouze je pravděpodobnější, že se na to přijde dříve a nenasbírá tak dříve i podporu).

Rozumím této námitce a děkuji za ni a musíme to určitě ošetřit, ale chtěl bych aby věci jako šikana a whistleblowing měli nějaké lepší primární kanály, než členský podnět.

Ad "informace z obou stran" ano, jde o větší péči o to, aby u hlasování v heliosu byly řádně připojována závěrečná slova.

Je to ta původní verze, kterou RP obdrželo, tj. ještě bez zapracování jakýchkoli připomínek, které by zazněly ze strany RP.

No ale minimalne RP zrejme soudi, ze to chce zastitit a ze je to vubec potrebne. Protoze jinak by museli autori postupovat cestou clenskeho podnetu (sic!).
Navic moc nechapu, proc to zde predkladas ty, kdyz to zpracovaval Vojta Pikal, ktery je z tech predkladatelu take clenem RP...

Milí Rosťo, tato tvoje slova mě tak naštvala, že jsem doma nahlas křičel na počítač a musel si dát na pár dní oraz od fóra, což zpozdilo pár věcí, ale tak to je když děláme věci dobrovolnicky...
Takže věcně - tahle věc není ve stavu návrhu, takže ji nelze předložit jako členský podnět, protože by to předsedající musel obratem odmítnout jako nehlasovatelné.
Mohl bys to myslet tak, že si jako předsednictvo máme k CF dojít pro mandát "CF ukládá RP něco dělat s tímto problémem", což je a) pitomé, protže mandát máme jako RP každý jednotlivě poměrně čerství b) je to otravování CF se zbytečným hlasováním, protože i kdyby nám to CF neuložilo, tak pokud by nám to vyloženě nezakázalo, tak to udělat můžem c) žádat 1000 členů, aby nám uložili pracovat na něčem nehotovém, co by mělo ještě stejně projít RV a pak znovu CF je v mých očích neuctivé vůči času všech těch členů.
A jinak jeden z kroků vyloženě míří proti "organizovaným a početným skupinám", které mohou unášet pozornost fóra rychlím získáním podpory PRO, aniž by tato dlouhodobě dokázala zajistit více hlasů, než je PROTI.

Mohl bys vysvětlit, jaké kroky z návrhu "podporujeme hlasování bez seznámení s argumenty podle nějakých pokynů"? Případně navrhnout kroky proti tomuto? Děkuji.

PRo petra Viletu bych chtěl podotknout, že signál není jen na MakčuPikču, ale taky u mě na chalupě ve vnitřní periferii MSK. Jan, jako, že to není nějaká nerealistická vzácnost. (A máme tam povinnost reakce do tří dbů, to už není o tolik delší než 24 hodin, ne?)

Pokud má někdo pocit, že jde jen o odvolávačky, můžu vám odkázat dva členské podněty k programu, které se po schválení dočkali velmi diskutabilní až nulové aplikace, oproti tomu, kdyby místo toho šli nejdřív do jednání a přijetí v příslušném programovém týmu.

4) Zásadně nesouhlasím s tím, aby členský podnět byl nějak omezován prostřednictvím vyhlášky. Odbory nejsou podle Stanov "předpisodárné" orgány. A toto je typicky věc, kterou si má řešit CF samo.

Rozumím, ale v ZŘKO vysloveně dalo CF AO pravomoc vydávat vyhlášky k JdŘ.

(Co se hlášení dovolené týče, většina centrálních orgánů na to má oznamovací vlákno ve svém fóru. Ale za poslední dobu jsou dost prázdná. Čím to asi bude ?)

Následná disputace o závaznosti vyhlášek byla oddělena sem - viewtopic.php?p=702219#p702219

[Vit.Fux]

Milí Rosťo, tato tvoje slova mě tak naštvala, že jsem doma nahlas křičel na počítač a musel si dát na pár dní oraz od fóra, což zpozdilo pár věcí, ale tak to je když děláme věci dobrovolnicky...

V tom případě si myslim, že by sis měl dát oraz od víc věcí na delší dobu. V zájmu svém i okolí.

[Rostislav.Reha]

Milí Rosťo, tato tvoje slova mě tak naštvala, že jsem doma nahlas křičel na počítač a musel si dát na pár dní oraz od fóra, což zpozdilo pár věcí, ale tak to je když děláme věci dobrovolnicky...
Takže věcně - tahle věc není ve stavu návrhu, takže ji nelze předložit jako členský podnět, protože by to předsedající musel obratem odmítnout jako nehlasovatelné.
Mohl bys to myslet tak, že si jako předsednictvo máme k CF dojít pro mandát "CF ukládá RP něco dělat s tímto problémem", což je a) pitomé, protže mandát máme jako RP každý jednotlivě poměrně čerství b) je to otravování CF se zbytečným hlasováním, protože i kdyby nám to CF neuložilo, tak pokud by nám to vyloženě nezakázalo, tak to udělat můžem c) žádat 1000 členů, aby nám uložili pracovat na něčem nehotovém, co by mělo ještě stejně projít RV a pak znovu CF je v mých očích neuctivé vůči času všech těch členů.

Uprime tve rozhorceni nejak nechapu (a uz vubec nevim proc kricis na pocitac a ne treba na me do telefonu ). A vlastne ani nevim ktera z tech 2 vet te tak rozcilila, protoze to uplne nespecifikujes...budu predpokladat ze ta prvni (ta druha je asi logicka).
Nic z toho co tam popisujes jsem nikde nenapsal. ALE, viz dale:
RP ma svou unikatni "cestu" jak prosadit nejaky legislativni navrh (a tohle je legislativni navrh). Oprosteme se ted prosim o diskuzi nad tim, ze nase praxe v tom uplne nesouladi se Stanovami a prijmeme ze RP ma minimalne autoritu a stranickou pozici vyznamne vyssi nez ji ma treba nejaky bezny clen ci skupina clenu. Cili v okamziku, kdy takovou vec predkladate k diskuzi, tak budu predpokladat, ze takovy navrh minimalne ramcove podporujete. Protoze kdybyste to vubec nepodporovali (coz je jiste mozne) a odmitli to za sebe takto predlozit, tak si to bude muset dotycny navrhovatel proklestit klasickou cestou. Doufam suse, ze takove sito od vas jako RP muze CF ocekavat. A z tohoto imho logickeho zaveru vysla ta ma veta.

A jinak jeden z kroků vyloženě míří proti "organizovaným a početným skupinám", které mohou unášet pozornost fóra rychlím získáním podpory PRO, aniž by tato dlouhodobě dokázala zajistit více hlasů, než je PROTI.

No ono to tak ve skutecnosti neni rozlisene - dle mych poznatku takova skupina muze hlasovat obemi moznostmi a dokonce vetsinou bude motivovanejsi na zachovani puvodniho status quo (cili hlasovani PROTI), v u hlasovani PRO ta intenzita tak velka, protoze to je podporeno vetsinou organicky. Vtip je v tom, ze to zamezeni jednani je docela ultimatni bez opravneho prostredku (finito, konec), ale spusteni jednani ti nic nezarucuje, na urovni jednani CF uz se to tolik neprojevi. A jde vylozene jen o prezkumy, protoze tam ten casovy limit existuje velmi realne.

Mohl bys vysvětlit, jaké kroky z návrhu "podporujeme hlasování bez seznámení s argumenty podle nějakých pokynů"? Případně navrhnout kroky proti tomuto? Děkuji.

Tady musi fungovat komunita. Pokud se na me nekdo interne obrati (telefon, sms, FB, SZ), abych ho v nejakem hlasovani podporil, tak bud ho poslu rovnou do haje, nebo si prectu argumentace obou stran a rozhodnu se podporit tu stranu, ktera je dle meho zhodnoceni v pravu. U nas mame dobrou praxi v tom, ze vsechny tyhle upozorneni na nejake jednani ci hlasovani (treba ve skupine na FB) NIKDY neobsahuji nic o tom, jak by meli lidi hlasovat. Ani kdyz to tam postuje autor navrhu ci jeho primy odpurce. Proste nikdy - jen informace "tam a tam se hlasuje o tom a o tom, venujte tomu pozornost prosim". Nic jineho proste nesmi byt spolecensky prijatelne, argumentace se vede verejne v prislusnem vlakne na foru.

[Ondra.kl]

U nas mame dobrou praxi v tom, ze vsechny tyhle upozorneni na nejake jednani ci hlasovani (treba ve skupine na FB) NIKDY neobsahuji nic o tom, jak by meli lidi hlasovat. Ani kdyz to tam postuje autor navrhu ci jeho primy odpurce. Proste nikdy - jen informace "tam a tam se hlasuje o tom a o tom, venujte tomu pozornost prosim". Nic jineho proste nesmi byt spolecensky prijatelne, argumentace se vede verejne v prislusnem vlakne na foru.

Jop. Tohle by chtělo do toho předpisu taky zapracovat

[Vojtech.Pikal]

Nikoliv, ta první věta. Že by se takováhle věc v tuhle chvíli měla předkládat jako členský podnět(bez ohledu na osobu navrhovatele). To je pitomost.
(Ano, síto od RP očekávat můžeš, proto si to RP chtělo vnitřně zpřipomínkovat, než to za sebe vynese.)

[Rostislav.Reha]

Nikoliv, ta první věta. Že by se takováhle věc v tuhle chvíli měla předkládat jako členský podnět(bez ohledu na osobu navrhovatele). To je pitomost.
(Ano, síto od RP očekávat můžeš, proto si to RP chtělo vnitřně zpřipomínkovat, než to za sebe vynese.)

To neni pitomost. To je jedna z moznosti - tedy minimalne by to vzdy byla finalni cast te moznosti. A k druhe casti - k tomu (jestli jsem to dobre pochopil) nedoslo.

[Vojtech.Pikal]

Je, protože pokud nemám návrh, nemám co předložit CF. To by bylo plýtváním časem CF a proti smyslu JdŘ i tohoto podnětu.
Ne, ale návrh se stejně začal pohybovat po straně, tak jsme uznali, že není s výkopem na co čekat, a radši to budem řešit veřejně, než být obviňování z nějakých pokoutných plánů.

[Ondra.kl]

Jelikož jsem již dvakrát úspěšně využil institut členského podnětu na úrovni KF, což je u řadové člena značný nadstandard (a za oběma podněty si stojím a myslím, že v danou chvíli byly nevyhnutelné, zároveň však oběma šlo velmi snadno předejít, pokud by naši ,,političtí vyslanci" aktivně naslouchali členské základně a odborným týmům a rozhodovali se na základě faktů, programu a anket (v tomto pořadí důležitosti), nejen dle svého osobního názoru, jako by se z nich zvolením ve volbách stali vyvolení nadlidi). Obě usnesení byla přijata velmi výraznou většinou hlasujících, což si myslím, že dost prokazuje jejich oprávněnost. Omlouvám se za silnější slova, pokud by se někdo urazil, ale tato diskuse je podle mě velmi zásadní a zásadně podle mě souvisí se samotnou podstatou Pirátství a hodnotami, na kterých naše strana stojí.

Osobně bych nechtěl být ve straně, jejímž cílem je dostat do funkcí nějaké politiky, a členská základna je jen nějaký support pro jejich zvolení a pro zajištění nutného křoví. Piráty považuji za opačnou stranu, kde řadový člen je na prvním místě, přesněji celostátní, krajské a místní fórum, a volený politik je vyslancem těchto členů, od něhož očekávám, že oddanost pirátským myšlenkám a touha po smysluplné změně, je výrazně nadřazena osobním ambicím.

Členský podnět považuji za naprosto klíčové právo každého člena, které zajišťuje, že členové mohou kdykoliv zakročit proti nepravostem nebo nešvarům, které jim vadí. Počet hlasů nutný pro zahájení jednání fóra je podle mě dostatečný, aby zajištění podpory bylo poměrně obtížné, a jakékoliv jiné ztížení zahájení jednání považuji za značné omezení práva každého člena. A jde to brát i opačně - padají tu stížnosti, že některý člen založil podnět, aniž by věc projednal s příslušnými lidmi. Ale proč se neptáme, z jakého důvodu volení zástupci (kterým z jejich funkce plynou i povinnosti a odpovědnost vůči členům) nezabránili podání podnětu lepší komunikací nebo svojí správnou aktivitou?

A také mi přijde docela nevhodné, pokud zde kritizujeme členské podněty a nikoliv skupinové podněty. Podnět, který získal podporu, se stává již skupinovým podnětem, za kterým zdaleka nestojí jen člen, který ho sepsal. Pokud dojde na jednání fóra o skupinovém podnětu, je to již závažná věc. Ale pokud jde o podnět bez podpory skupiny, měli bychom být schopni i mediálně vysvětlit, že u nás zkrátka kdokoliv může vznést libovolný podnět, stojíme si za tím, a vždy to tak bude - ale to neznamená, že o něm bude jednání a hlasování a že bude návrh přijat.

Pokud jde o nežádoucí či nevhodné použití podnětů, je podle mě dost nepravděpodobné jejich zneužití ze strany úplně řadových členů. Moje zkušenost je, že pro člena je získání podpory pro podnět velmi náročné, v prvním případě mi trvala první polovina hlasů (nutná pro rozeslání) velmi dlouho, ve druhém měl podnět plnou podporu za pár dnů (paradoxně zrovna jeho usnesení je zcela ignorováno). Naopak členové ve funkcích, kteří mají velký dosah všeho, co napíšou, uvnitř členské základny, získají podporu pro podnět velmi snadno, třeba i během jednotek hodin. Zároveň ale tito členové ve funkcích mají mnohem lepší možnost každou věc projednat s dotyčným, ať jde skoro o cokoliv, u běžného člena to může být přeci jen komplikovanější, přinejmenším psychologicky, pokud mají výhrady proti volenému členovi.

Takže z mého pohledu bychom přikročili dokonce ke zvýhodnění funkcionářů před řadovými členy, což je naprosto nepřípustné.

Problém je rovněž s exaktním průkazem, že jsem danou věc chtěl řešit, a to v různých případech. Například pokud si myslím, že mě představitel strany nějak šikanuje, tak to možná můžu probrat s někým, komu nějak věřím, ale opravdu mi nepřijde na místě nutit šikanovaného či jinak utlačovaného člena, aby psal dotyčnému e-mail ,,šikanuješ mě, prosím, zanech toho". Tohle je zrovna typ podnětu, který je na místě podat bez předchozího upozornění.

Dalším příkladem je případ, pokud volený představitel již udělal nějaké naprosto zásadní pochybení. Je asi v pořádku, že zahájím nějakou diskusi o tom, co se stalo, zjistím si souvislosti, případně požádám dotyčného o soukromou reakci, ale jsou případy, kdy stanovisko dotyčného je jasné, nebo kdy je situace pro mě natolik flagrantní, že není důvod na cokoliv čekat. Pokud už dotyčný takto kriticky ztratil moji důvěru a nevidím jiné řešení než, že odstoupí či bude odvolán, tak asi není, na co čekat. Pokud bych třeba došel k závěru, že primátor se v posledních týdnech zachoval v příkrém rozporu se základy Pirátství, pak mě to opravňuje založit ihned členský podnět s výzvou k jeho odstoupení (a upřímně jsem to neudělal hlavně proto, že nechci podávat personální podněty, raději bych osobně zůstal u těch věcných, a toto případně nechám na jiných členech).

V případě mých osobních podnětů jsem v prvním případě řešil situaci osobně v rámci KETu s gesčním zastupitelem a podnět jsem podal v situaci, kdy jsem možnost jiného řešení považoval za vyčerpanou. Ale nemám k tomu žádný podrobný mail či zprávu - a vůbec nechápu, proč bych se s ní měl psát, pokud jsem dle mého názoru všechny možnosti vyčerpal. To je čistě obstrukční požadavek. Ve druhém případě předcházela usnesení členská anketa na podobné téma a celá řada jednání a upozorňování na problém v rámci KETu, opět bez odezvy, ale bez toho, abych to speciálně psal písemně zastupiteli. Osobně si myslím, že účel tohoto podnětu mohla splnit prostá anketa mezi členy (zejména kdyby byla propagovaná vedením města nebo KS) a soulad s programem. Bohužel to nestačilo, takže musel přijít podnět, který političtí představitelé ignorují, ale aspoň máme jednoznačný důkaz stanoviska členské základny a toho, že zastupitelé konají v rozporu s ním.

Takže určitě jsem pro doporučení, aby problémy byly předjednávány s příslušnými osobami a primárně hledáno smírné řešení.

Chyba je ale zcela chybně hledána u řadových členů, kteří podávají členské podněty. Naopak bychom se měli zaměřit na zachování a zdůraznění politické kultury v rámci strany. Měli bychom zdůrazňovat pirátské zásady jako je důraz na členskou základnu, přímou demokracii, věcný odborně podložený přístup a absolutní důraz na program. A naši představitelé by se měli snažit zabraňovat členským podnětům tím, že tyto podněty zkrátka nebudou potřeba.

Odvolání funkcionářů nebude nutné, pokud se funkcionáři budou chovat tak, jak od nich členové očekávají.

Věcné podněty lze plně nahradit anketami, pokud ankety budou dostatečně respektované.

Volení představitelé by přitom měli ankety sami vytvářet a využívat svůj dosah v rámci členské základny ne k tomu, aby naváděli ke konkrétním hlasům o usneseních, ale k tomu, aby svoje i cizí ankety propagovali a získali tak názor členské základny. Je zvláštní, že v Praze vládneme už dva roky. Schválně si spočítejte, kolik naši zastupitelé založili na krajském fóru anket.

A pak tu jsou změny předpisů a podobné návrhy. Pokud se jedná o gesci CF, tak vůbec nechápu, s kým a proč by měl být podnět předjednáván. Ten má být přece projednán v rámci CF a prohlasován cestou členského podnětu.

[Martin.Kucera]

Vážené členstvo,
posbírali jsme připomínky a návrhy, které zde zazněly, zapracovali spolu s připomínkami RP, a zde předkládáme k novému kolu připomínkování. Mělo by trvat 14 dní, ale samozřejmě pokud se k některému aspoektu rozběhne zásadní diskuse, lze dobu připomínkování prodloužit.

Potřeboval bych od vás brainstorming hlavně k následujícím prvkům:
- Jak definovat "trvající trend, kdy podnět nemá víc PROTI než PRO".
- U kterých typů podnětů uplatňovat pravidlo, že pokud nebylo požádáno o předjednání, je potřeba ke svolání jednání vyšší podpora. (Určitě u návrhů změn programu, u kterých ještě?)