Druhý cizí jazyk na ZŠ - zrušit povinnost?

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Kontrolní komise
Příspěvky: 2458
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 2011 poděkování
Dostal poděkování: 3231 poděkování

Re: Druhý cizí jazyk na ZŠ - zrušit povinnost?

Příspěvek od Jan.Prokop »

Nikezeus píše: 27 srp 2020, 14:09 OFFTOPICU spoluzaku co odesli se skolstvi byl spise duvod tezko zvladatelne deti a absence zastani v tomto smeru ze strany jejich rodicu a vedeni skoly. Netusim jak tento problem zmeni vyse platu. Nelze samozrejme pausalizovat. P.S.: Na penize si stezovali taky, ale to uz vnimam spise jako narodni sport.
Ono jde taky o to, aby vůbec do tý školy nastoupili, když jim soukromá jazykovka nabídne o 50% vyšší nástupní plat a to, že učí polovinu lidí, kteří si tu výuku platí, takže spíš dávají pozor, než žáci, kde většina si to chce akorát odsedět.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Prokop za příspěvek:
Jiri.Koudelka
Uživatelský avatar
Jan.Zavadil
Člen KS Praha
Příspěvky: 772
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 5129 poděkování
Dostal poděkování: 1669 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhý cizí jazyk na ZŠ - zrušit povinnost?

Příspěvek od Jan.Zavadil »

Předně, zrušení druhého jazyka neznamená, že automaticky dojde k navýšení hodinové dotace na prvním jazyku. Tomu musí odpovídat logistické a zejména lidské zdroje školy, tedy hlavně personální zajištění v podobě kvalitních účitelů, a i v případě, že to je v možnostech školy, neznamená to automaticky navýšení kvality výuky prvního jazyka.

Já osobně jsem spíše pro to, aby pokračovala výuka jazyků dvou, a hledala se nějaká širší systémová změna výuky jazyků, tzn. například možnost zaměstnávat kvalitního vyučujícího zvenčí, resp. také navýšení "budgetu" školy na tuto výuku. Zároveň pomíjím případný negativní dopad na možný výběr jazyků. Pokud se druhý jazyk přestane vyučovat povinně, školy mohou být v pokušení kádr účitelů jazyků spíše snížit, nebudou-li cítit dostatečnou "poptávku" po jejich výuce, což bych viděl jako silně negativní.

Jazyky obecně vnímám jako klíčové, svět se globalizuje, Češi hodně cestují, studují v zahraničí, pracují pro zahraniční firmy, k nám cestuje řada turistů, na internetu žádné "hranice" neexistují. Nemyslím, že je možné navýšit kvalitu výuky jednoho jazyka prostým zrušením povinnosti vyučovat jazyk druhý.
“There are naive questions, tedious questions, ill-phrased questions, questions put after inadequate self-criticism. But every question is a cry to understand the world. There is no such thing as a dumb question.” Carl Sagan
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34701
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31633 poděkování
Dostal poděkování: 25736 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhý cizí jazyk na ZŠ - zrušit povinnost?

Příspěvek od Petr.Vileta »

Z vlastní zkušenosti člověka nenadaného na jazyky vím, že například současné studium angličtiny a němčiny vede pouze k tomu, že se to studentovi plete. Podobná slova, jinak vyslovovaná, jinak psaná, někdy i s mírně odlišným významem, jiná skladba vět. Podobné je to, pokud se budete učit třeba rusky a srbsky, atd.

Další věc je, že učitel angličtiny se slovní zásobou a výslovností Václava Klause staršího či Miloše Zemana, vás asi něco naučí, ale zcela jistě to nebude angličtina pro kterou se vám nebudou smát. :D

A opět z vlastní zkušenosti vím, že 14-denní pobyt v prostředí, kde se jinak než cizím jazykem a rukama nedomluvíte, vás naučí to, co jednohodinovky ve škole nenaučí ani za 10 let. A je jedno, zda jste v cizím státě, nebo v jazykovém letním táboře v ČR.

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2456
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3179 poděkování
Dostal poděkování: 3500 poděkování

Re: Druhý cizí jazyk na ZŠ - zrušit povinnost?

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Nikezeus píše: 27 srp 2020, 14:09 U spoluzaku co odesli se skolstvi byl spise duvod tezko zvladatelne deti a absence zastani v tomto smeru ze strany jejich rodicu a vedeni skoly. Netusim jak tento problem zmeni vyse platu. Nelze samozrejme pausalizovat. P.S.: Na penize si stezovali taky, ale to uz vnimam spise jako narodni sport.
Ten vliv je hrozně jednoduchý. Hodně učitelů se rozhodovalo, zda zasvětí svůj život učení nebo důstojně uživí rodinu. A tak školství přišlo o řadu dobrých učitelů.
Vyšší mzdy znamenají vyšší poptávku po práci učitele. Tedy díky vyšším mzdám si ředitelé budou moci začít vybírat mezi učiteli ty lepší a dojde ke zvýšení kvality učení. (Jako klíčový prvek tak zůstávají ředitelé. Proto ne náhodou výběr ředitelů získal v našem KET školství zdaleka nejvíc bodů při vymezování priorit krajského volebního programu).
Takto funguje trh práce a peníze v něm mají jednoduchou a velmi účinnou roli OFFTOPIC(analogii třeba hledej, že v Lidlu, kde jsou jako prodavači mladí a milí profesionálové - Lidl v době personální krize dobrou (nejen) finanční a personální politikou v podstatě rozvrátil trh práce v maloobchodu).
Jan.Prokop píše: 27 srp 2020, 14:36
Nikezeus píše: 27 srp 2020, 14:09 OFFTOPICU spoluzaku co odesli se skolstvi byl spise duvod tezko zvladatelne deti a absence zastani v tomto smeru ze strany jejich rodicu a vedeni skoly. Netusim jak tento problem zmeni vyse platu. Nelze samozrejme pausalizovat. P.S.: Na penize si stezovali taky, ale to uz vnimam spise jako narodni sport.
Ono jde taky o to, aby vůbec do tý školy nastoupili, když jim soukromá jazykovka nabídne o 50% vyšší nástupní plat a to, že učí polovinu lidí, kteří si tu výuku platí, takže spíš dávají pozor, než žáci, kde většina si to chce akorát odsedět.
U základek je to asi někde jinak. Z naší zkušenosti doma je to tak, že ty rostoucí mzdy ve státním školství soukromé školy nestíhají a pokud chce někdo učit třeba v alternativní soukromé škole/školce, tak je to za cenu mnohem nižší mzdy. Je v tom zase ekonomika a trh - dobrý učitel bude raději dobře učit než bude na špatné škole za více peněz. Ale je to složitější, také záleží, jak si ta soukromá škola/školka umí šáhnout na státní peníze.
Jan.Zavadil píše: 27 srp 2020, 15:15 Předně, zrušení druhého jazyka neznamená, že automaticky dojde k navýšení hodinové dotace na prvním jazyku. Tomu musí odpovídat logistické a zejména lidské zdroje školy, tedy hlavně personální zajištění v podobě kvalitních účitelů, a i v případě, že to je v možnostech školy, neznamená to automaticky navýšení kvality výuky prvního jazyka.

Já osobně jsem spíše pro to, aby pokračovala výuka jazyků dvou, a hledala se nějaká širší systémová změna výuky jazyků, tzn. například možnost zaměstnávat kvalitního vyučujícího zvenčí, resp. také navýšení "budgetu" školy na tuto výuku. Zároveň pomíjím případný negativní dopad na možný výběr jazyků. Pokud se druhý jazyk přestane vyučovat povinně, školy mohou být v pokušení kádr účitelů jazyků spíše snížit, nebudou-li cítit dostatečnou "poptávku" po jejich výuce, což bych viděl jako silně negativní.

Jazyky obecně vnímám jako klíčové, svět se globalizuje, Češi hodně cestují, studují v zahraničí, pracují pro zahraniční firmy, k nám cestuje řada turistů, na internetu žádné "hranice" neexistují. Nemyslím, že je možné navýšit kvalitu výuky jednoho jazyka prostým zrušením povinnosti vyučovat jazyk druhý.
To není tak úplně pravda, protože to lze kvantitativně definovat v RVP, což bylo napsáno i v úvodním textu. Posuny v aprobacích jsou běžné (a doufám, že ještě budou mnohem větší) a školy je nějak zvládají (samozřejmě, že přeučený učitel není totéž co specializovaný, ale spíše než jejich původní vzdělání považuji za kritickou vlastnost učitele entuziasmus a zájem o učení a rozvoj dětí. S takovými kompetencemi je pak to ostatní už jednoduché. Základní školství, o kterém se bavíme, není náročné složitostí učené látky, ale tím samotným procesem učení a posilování kultury vzdělávaní u děti a spousty dalších takových věcí.

Ale otevřel si další rovinu úvahy, že důležitý je cíl a ne cesta, tedy by si školy mohly sami určovat způsob rozvoje jazykových kompetencí, třeba i průsakem jazyka do jiných předmětů. Ale to je o komplexní revizi celého systému vzdělávání na základních školách, který považuji za to nejdůležitější (a nejzanedbanějším) v celém našem vzdělávacím systému.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino.Milicia za příspěvky (celkem 2):
Jan.Zavadil, Stepan.Strebl

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Nikezeus
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 622
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 131 poděkování
Dostal poděkování: 520 poděkování

Re: Druhý cizí jazyk na ZŠ - zrušit povinnost?

Příspěvek od Nikezeus »

Antonino píše: 27 srp 2020, 17:08
Nikezeus píše: 27 srp 2020, 14:09 U spoluzaku co odesli se skolstvi byl spise duvod tezko zvladatelne deti a absence zastani v tomto smeru ze strany jejich rodicu a vedeni skoly. Netusim jak tento problem zmeni vyse platu. Nelze samozrejme pausalizovat. P.S.: Na penize si stezovali taky, ale to uz vnimam spise jako narodni sport.
Ten vliv je hrozně jednoduchý. Hodně učitelů se rozhodovalo, zda zasvětí svůj život učení nebo důstojně uživí rodinu. A tak školství přišlo o řadu dobrých učitelů.
Vyšší mzdy znamenají vyšší poptávku po práci učitele. Tedy díky vyšším mzdám si ředitelé budou moci začít vybírat mezi učiteli ty lepší a dojde ke zvýšení kvality učení. (Jako klíčový prvek tak zůstávají ředitelé. Proto ne náhodou výběr ředitelů získal v našem KET školství zdaleka nejvíc bodů při vymezování priorit krajského volebního programu).
Takto funguje trh práce a peníze v něm mají jednoduchou a velmi účinnou roli OFFTOPIC(analogii třeba hledej, že v Lidlu, kde jsou jako prodavači mladí a milí profesionálové - Lidl v době personální krize dobrou (nejen) finanční a personální politikou v podstatě rozvrátil trh práce v maloobchodu).
Pocet ucitelu se zvysuje, clanek z roku 2019:
" Dohromady bylo loni v regionálním školství kolem 158 000 učitelů, tedy asi o 5500 víc než o tři roky dříve. "
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/ve-sk ... 47ab5f122/

Byla by zajimava statistika poctu zaku na ucitele od roku 1989 do soucasnosti.
Antonino píše: 27 srp 2020, 17:08 Takto funguje trh práce a peníze v něm mají jednoduchou a velmi účinnou roli OFFTOPIC(analogii třeba hledej, že v Lidlu, kde jsou jako prodavači mladí a milí profesionálové - Lidl v době personální krize dobrou (nejen) finanční a personální politikou v podstatě rozvrátil trh práce v maloobchodu).
Dik za vysvetleni, vzhledem k tomu ze prumerny plat a jeho rust ve statnim sektoru je uz nejaky patek vyssi nez v soukromem, tak tam podle Tveho vykladu musi sedet kvalitnejsi lide.
Jinak zive si predsavuji reditele statni skoly, jak vyhazuje sveho dlouholeteho znameho, aby nabral kvalitniho mladeho absoloventa. Tohle fakt funguje v malych firmach, ve velkych institucich, kde je rozplizla odpovednost a hrajou roli osobni vazby, to je mimo realitu.
Naposledy upravil(a) Nikezeus dne 27 srp 2020, 18:39, celkem upraveno 4 x.
Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Kontrolní komise
Příspěvky: 2458
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 2011 poděkování
Dostal poděkování: 3231 poděkování

Re: Druhý cizí jazyk na ZŠ - zrušit povinnost?

Příspěvek od Jan.Prokop »

Antonino píše: 27 srp 2020, 17:08 U základek je to asi někde jinak. Z naší zkušenosti doma je to tak, že ty rostoucí mzdy ve státním školství soukromé školy nestíhají a pokud chce někdo učit třeba v alternativní soukromé škole/školce, tak je to za cenu mnohem nižší mzdy. Je v tom zase ekonomika a trh - dobrý učitel bude raději dobře učit než bude na špatné škole za více peněz. Ale je to složitější, také záleží, jak si ta soukromá škola/školka umí šáhnout na státní peníze.
Nemyslel jsem klasický školy, ale firmy, co pořádají kurzy + jsou to většinou i překladatelské agentury
Martin.Ulovec
Vedoucí resortního týmu
Příspěvky: 118
Registrován: 22 led 2019, 16:06
Profese: Analytik
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 139 poděkování

Re: Druhý cizí jazyk na ZŠ - zrušit povinnost?

Příspěvek od Martin.Ulovec »

Nikezeus píše: 27 srp 2020, 18:24
Antonino píše: 27 srp 2020, 17:08
Nikezeus píše: 27 srp 2020, 14:09 U spoluzaku co odesli se skolstvi byl spise duvod tezko zvladatelne deti a absence zastani v tomto smeru ze strany jejich rodicu a vedeni skoly. Netusim jak tento problem zmeni vyse platu. Nelze samozrejme pausalizovat. P.S.: Na penize si stezovali taky, ale to uz vnimam spise jako narodni sport.
Ten vliv je hrozně jednoduchý. Hodně učitelů se rozhodovalo, zda zasvětí svůj život učení nebo důstojně uživí rodinu. A tak školství přišlo o řadu dobrých učitelů.
Vyšší mzdy znamenají vyšší poptávku po práci učitele. Tedy díky vyšším mzdám si ředitelé budou moci začít vybírat mezi učiteli ty lepší a dojde ke zvýšení kvality učení. (Jako klíčový prvek tak zůstávají ředitelé. Proto ne náhodou výběr ředitelů získal v našem KET školství zdaleka nejvíc bodů při vymezování priorit krajského volebního programu).
Takto funguje trh práce a peníze v něm mají jednoduchou a velmi účinnou roli OFFTOPIC(analogii třeba hledej, že v Lidlu, kde jsou jako prodavači mladí a milí profesionálové - Lidl v době personální krize dobrou (nejen) finanční a personální politikou v podstatě rozvrátil trh práce v maloobchodu).
Pocet ucitelu se zvysuje, clanek z roku 2019:
" Dohromady bylo loni v regionálním školství kolem 158 000 učitelů, tedy asi o 5500 víc než o tři roky dříve. "
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/ve-sk ... 47ab5f122/

Byla by zajimava statistika poctu zaku na ucitele od roku 1989 do soucasnosti.
Antonino píše: 27 srp 2020, 17:08 Takto funguje trh práce a peníze v něm mají jednoduchou a velmi účinnou roli OFFTOPIC(analogii třeba hledej, že v Lidlu, kde jsou jako prodavači mladí a milí profesionálové - Lidl v době personální krize dobrou (nejen) finanční a personální politikou v podstatě rozvrátil trh práce v maloobchodu).
Dik za vysvetleni, vzhledem k tomu ze prumerny plat a jeho rust ve statnim sektoru je uz nejaky patek vyssi nez v soukromem, tak tam podle Tveho vykladu musi sedet kvalitnejsi lide.
Jinak zive si predsavuji reditele statni skoly, jak vyhazuje sveho dlouholeteho znameho, aby nabral kvalitniho mladeho absoloventa. Tohle fakt funguje v malych firmach, ve velkych institucich, kde je rozplizla odpovednost a hrajou roli osobni vazby, to je mimo realitu.
K těm statistikám o počtech pedagogických pracovníků....jen bych upozornil, že jsou tam zahrnutí všichni pedagogičtí pracovníci, včetně asistentů pedagoga...zásadnější je pohled jak to vypadá napříč aprobacemi a k tomu se data systematicky nesbírají. Za druhé hraje velkou roli věková struktura pedagogických pracovníků, která je vysoká (tuším, že se v průměru pohybujeme někde kolem 47 let) a v následujících letech tedy lze očekávat vyšší podíly osob odcházejících do důchodu, nahrazovací poptávka tak poroste. A za třetí je nutné reflektovat i změny v demografických trendech. Už cca 2-3 roky zpátky bylo z dat vidět, že dochází k nárůstu počtu dětí na základních školách, teď se nám ten nárůst bude přelévat i na úrovni středních škol.

Jinak, tady pro zajímavost nahazuju to mimořádné šetření MŠMT mezi pedagogickými pracovníky
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Ulovec za příspěvek:
Antonino.Milicia
Martin.Ulovec
Vedoucí resortního týmu
Příspěvky: 118
Registrován: 22 led 2019, 16:06
Profese: Analytik
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 139 poděkování

Re: Druhý cizí jazyk na ZŠ - zrušit povinnost?

Příspěvek od Martin.Ulovec »

Jinak k vlastnímu tématu. Podle mne je to spíš o diskusi nad tím, jaké úrovně by žáci měli na jednotlivých stupních dosahovat a jak by mělo být koncipováno RVP a podpora školám v rozvoji cizích jazyků a jazykové gramotnosti. V souvislosti s RVP je pak třeba řešit i to, jak provázat tzv. očekávané výstupy, aby na sebe vše navazovalo a nedocházelo k cykličnostem (což je zvláště v případě některých předmětů dobře patrné). Spíš bych šel tímto směrem.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Ulovec za příspěvek:
Antonino.Milicia
Odpovědět

Zpět na „Školství“