Ano, je to přesně tak. Jinak k tomu relativismu, že lze mít jiný právní názor. To je samozřejmě pravda, ale zde nikdo odlišný právní názor zatím nepředstavil. Jen se řeklo "ale ale, ono to jde". Tak si úplně nepředstavuju koherentní právní argumentaci.Martin.Kucera píše: ↑01 zář 2020, 20:31Zkusím vytáhnout to klíčové z příslušné odpovědi RK, jak jsem ji pochopil.Jan.Zavadil píše: ↑01 zář 2020, 20:04 Ano, někteří předřečníci měli jiný názor, i když nechápu přesně způsob, kterým ho dovodili. To právo jim neberu, mají nárok si to myslet. Na druhou stranu, pokud uvážím běžně aplikovanou logiku, že (dané) fórum je nadřízeno orgánům, které jmenuje, tak je schopno i zvrátit rozhodnutí "podřízeného" týmu. Tak to funguje v případě CF a celostátních orgánů (případně i nižších fór apd.), a podle mého názoru logicky to tak funguje i u KF a krajských (jím jmenovaných) orgánů. Zkrátka, členstvo je vlastně nadřazeno všemu. Píšu, že na první pohled ta logika vypadá správně a myslím, že správná je.
Každé fórum (CF, KF, MF) má implicitně pravomoc přezkoumávat rozhodnutí těch orgánů, které může úkolovat. (Protože je může i úkolovat, aby rozhodly s konkrétním výsledkem, tj. nerozhodly s výsledkem, s nímž fórum nesouhlasí.) Ale KF nemůže úkolovat KRK, tudíž ani nemá implicitně pravomoc přezkoumávat její rozhodnutí.
Celostátní fórum má ovšem ve stanovách explicitně danou pravomoc přezkoumávat rozhodnutí všech orgánů, i těch, které úkolovat nemůže. (Tedy i RK.) V tom je ten rozdíl.
Případně ať mě někdo z RK doplní/opraví.
Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
Moderátoři: KoKS Praha, Pražští předsedající, PKS Praha
- Viktor.Derka
- Člen KS Praha
- Příspěvky: 1388
- Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
- Profese: Právník
- Bydliště: Praha 4
- Dal poděkování: 852 poděkování
- Dostal poděkování: 2228 poděkování
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Derka za příspěvky (celkem 9):
- Jakub.Backa, Frantisek.Dosedel, Jan.Novak, Dalibor.Zahora, Jan.Bednarik, Milan.Dadourek, Eva.Novakova, Jan.Hrubes, Ondrej.Kalis
Viktor Derka
MS Praha 4
Doktorand na Universität Bayreuth
Doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK
Profil na lide.pirati.cz
Vrchní ministerský rada na Ministerstvu spravedlnosti
- Rostislav.Reha
- Republikový výbor
- Příspěvky: 5254
- Registrován: 15 říj 2013, 12:16
- Profese: informatik
- Bydliště: Ostrava
- Dal poděkování: 7637 poděkování
- Dostal poděkování: 8838 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
To si vzpominas spravne a kdybys pozorne cetl diskuzi, tak jsem to tu zopakoval. Ale zatim nam to RŘ uklada.Jan.Zavadil píše: ↑01 zář 2020, 20:04 Abych se netočil čistě ve formální stránce věci, ty osobně, pokud si dobře vzpomínám, jsi byl vždy proti tomu, aby kontrolní orgány rozhodovaly v otázkách plnění politických programů, je to tak?
IMHO je to cesta do pekel.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvky (celkem 3):
- Frantisek.Dosedel, Jan.Zavadil, Eva.Novakova
- Jan.Zavadil
- Člen KS Praha
- Příspěvky: 771
- Registrován: 04 lis 2017, 17:54
- Profese: Product Manager
- Bydliště: Praha 10
- Dal poděkování: 5127 poděkování
- Dostal poděkování: 1669 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
@Rostislav.Reha @Ladislav.Dvorak @Viktor.Derka
Musím uznat, že to - v otázce kompetence - působí přesvědčivě. Musím si to podrobněji pročíst, díky za "přežvýkání" pro mou dnes už trochu unavenou mysl.
Nicméně, asi tušíte, že mé výhrady k interpretaci rozhodnutí KF o změně strategie (nikoliv o ustavení nějaké nové strategie pro nějaké další volební období) trvají. Zatím to tu nikdo, pokud jsem četl pozorně, dobře nezdůvodnil, proč a jak se k takové (des)interpretaci rozhodnutí KF došlo. Určitě víte, že to má konsekvence do celého rozhodnutí, běhu lhůt, a (ne)platnosti strategie v původním znění, její platnosti již ve znění novém a to pro stejné období, nikoliv pro nějaké období, které někdy, možná, po dalších volbách nastane. Tak to rozhodnutí KF přeci nepadlo.
Další věc je, zda-li byla lhůta přerušena po dobu mezi schválením změny KF a její zrušení CF tuším v únoru/březnu? Není věcí legitimního očekávání, dobré vůle, že ti, kteří byli kodexem/strategií vázání, očekávali po rozhodnutí KF nový stav? Je možné něco takového zcela ignorovat?
Je možné vyzvedávat jednu větu ve strategii, a druhou, týkající se téhož, tedy změnitelnosti, ignorovat?
A to jsou jen některé "špeky", které si myslím, že tam jsou.
Řekl bych, že pokud se to dostane na stůl "velké" RK, tak se s tím bude muset nějak vypořádat.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Zavadil za příspěvek:
- Ladislav.Dvorak
- Jan.Bednarik
- Administrativní odbor
- Příspěvky: 2788
- Registrován: 24 říj 2017, 00:23
- Profese: vývojář SW
- Bydliště: Olomouc
- Dal poděkování: 6105 poděkování
- Dostal poděkování: 7195 poděkování
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Bednarik za příspěvky (celkem 5):
- Dalibor.Zahora, Martin.Stanek, Eva.Novakova, Dan.Lestina, Jan.Hamal.Dvorak
„Vidíš-li, že se člověk mýlí, nehněvej se naň. Pomni, že není možné mýlit se schválně.“ Seneca
člen CF • člen a dělník v TO (vývoj a správa systémů) • člen AO • předsedající CF
RV (11/2019–3/2023) • předseda OLK (6/2018–11/2019) • místopředseda MS Olomouc (12/2017–6/2018)
jan.bednarik@pirati.cz • 603 439 481 • pište mi na Zulip
- Jan.Hora
- Kontrolní komise
- Příspěvky: 3069
- Registrován: 19 led 2016, 15:51
- Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
- Bydliště: Praha
- Dal poděkování: 4840 poděkování
- Dostal poděkování: 6416 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
Vzhledem k tomu, že se blížíme dosažení limitu pro svolání jednání, prosím @David.Satke o vyjasnění jak hodlá s podnětem naložit v případě dosažení podpory - zda upraví usnesení do hlasovatelné podoby (ať už před dosažením podpory nebo po otevření rozpravy, obojí je možné), osloví členským podnětem CF, který pravomoc mimořádného přezkumu má nebo stáhne podnět (a zvolí jiný postup, napři odvolání k RK). Jinak se obávám že sice věc projednáme, ale nebude na konci usnesení které by bylo možné hlasovat (a jednání bez unesení se nejeví jako efektivní pokud jde o věc, kde autor podnětu chce dosáhnout změny konkrétního rozhodnutí).
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 14):
- Martin.Stanek, Jan.Bednarik, Rostislav.Reha, Karel.Nejedlik, Georgia.Hejdukova, Eva.Novakova, Viktor.Derka, Jan.Novak, Jan.Hrubes, Michaela.Nepejchalova, Frantisek.Dosedel, Jakub.Dedek, Ondrej.Kalis, Jan.Hamal.Dvorak
Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
- Jan.Zavadil
- Člen KS Praha
- Příspěvky: 771
- Registrován: 04 lis 2017, 17:54
- Profese: Product Manager
- Bydliště: Praha 10
- Dal poděkování: 5127 poděkování
- Dostal poděkování: 1669 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
Tohle už je dost složitá úvaha.
Jevilo by se mi logicky, aby orgán, který nějaký dokument vytváří, nějaké rozhodnutí přijímá, to rozhodnutí mohl také měnit nebo rušit, speciálně pokud v dokumentu/rozhodnutí samotném je taková možnost přímo uvedená. Právo KF tak měnit takové rozhodnutí pokládám za celkem přirozené.
Chápu, že RV má nějaký předvolební dohled. To se týká programových dokumentů a nepletu-li se také kandidátek. V momentu, kdy by takový dokument RV neodmítl, pak by zřejmě byl platný od samého počátku, tedy momentu jeho schválení příslušným fórem. Analogicky, pokud RV takový dokument odmítne, je od počátku neplatný (resp. nikdy nenabyl právní moci?). To je jistě i určitá obrana proti případné přehlcenosti RV v danou chvíli nebo i obstrukci, ale o praktický prvek. Kdysi jsem se ptal, jestli se RV vyjádřila vždy a ve všech případech ke všem dokumentům tohoto typu, tehdy jsem na to nedostal odpověď. Pokud si vzpomínám dobře, tak neučiní-li RV rozhodnutí do voleb, platí "fikce souhlasu".
Za takových okolností bych očekával, že KRK (nebo jiný kontrolní orgán) vyčká rozhodnutí RV, aby bylo jasné, v jaké podobě tedy dokument platí, aby bylo podle čeho rozhodovat. Zároveň je zde ovšem praxe z minulého volebního období, kdy k něčemu podobnému došlo a nikdo to nerozporoval.
Uznávám, že to je samé kdyby, pakliže, asi. To je přesně jeden z důvodů, proč myslím, že jsme to s tou formalizací a byrokratizací poněkud přepískli. Ztrácíme v tomhle spoustu energie.
Edit: překlepy
- Jan.Bednarik
- Administrativní odbor
- Příspěvky: 2788
- Registrován: 24 říj 2017, 00:23
- Profese: vývojář SW
- Bydliště: Olomouc
- Dal poděkování: 6105 poděkování
- Dostal poděkování: 7195 poděkování
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
KF má právo to měnit svoje rozhodnutí co se týče kandidátek a programů, ale jen do podání RV k volebnímu dohledu. Pak kandidátky a volební programy podle volebního řádu může měnit jen RV. On by ten volební dohled moc nefungoval, kdyby mu KF měnilo věci pod rukama. A taky by bylo proti smyslu volebního dohledu, kdyby mu KF předložilo k dohledu verzi A, a po volbách schválilo verzi B, která by začala hned platit, bez další kontroly v RV, který za to nese politickou zodpovědnost.Jan.Zavadil píše: ↑01 zář 2020, 23:29 Jevilo by se mi logicky, aby orgán, který nějaký dokument vytváří, nějaké rozhodnutí přijímá, to rozhodnutí mohl také měnit nebo rušit, speciálně pokud v dokumentu/rozhodnutí samotném je taková možnost přímo uvedená. Právo KF tak měnit takové rozhodnutí pokládám za celkem přirozené.
Kodex a povolební strategie jsou dle volebního řádu součástí programu. A tak taky podléhají volebnímu dohledu společně s programem.Jan.Zavadil píše: ↑01 zář 2020, 23:29 Chápu, že RV má nějaký předvolební dohled. To se týká programových dokumentů a nepletu-li se také kandidátek.
Jo, pokud se nevyjádří do voleb, platí fikce souhlasu. Většinou se RV snaží uzavřít podání v Redmine ve volebních dohledech, které jsou v pořádku a RV je nechce projednávat. Ať je to jasné co nejdřív a nečeká se do voleb. Akorát že u změny programu/strategie po volbách není ten termín voleb, kdy by se uplatnila fikce souhlasu. Nicméně v RV to má podporu pro projednání, takže neplatí nějaký implicitní souhlas a RV to projedná a odhlasuje jestli je pro či proti.Jan.Zavadil píše: ↑01 zář 2020, 23:29 V momentu, kdy by takový dokument RV odmítl, pak by zřejmě nebyl platný od samého počátku, tedy momentu jeho schválení příslušným fórem. Analogicky, pokud RV takový dokument odmítne, je od počátku neplatný (resp. nikdy nenabyl právní moci?). To je jistě i určitá obrana proti případné přehlcenosti RV v danou chvíli nebo i obstrukci, ale o praktický prvek. Kdysi jsem se ptal, jestli se RV vyjádřila vždy a ve všech případech je všem dokumentům tohoto typu, tehdy jsem na to nedostal odpověď. Pokud si vzpomínám dobře, tak neučiní-li RV rozhodnutí do voleb, platí "fikce souhlasu".
KRK to ví, ale jelikož se kandidáti zavázali dodržovat povolební strategii schválenou před volbami, nemá smysl čekat jestli se po volbách strategie někdy změní. Zvláště když to bylo/bude až poté, co uplynula lhůta pro rezignaci.Jan.Zavadil píše: ↑01 zář 2020, 23:29 Za takových okolností bych očekával, že KRK (nebo jiný kontrolní orgán) vyčká rozhodnutí RV, aby bylo jasné, v jaké podobě tedy dokument platí, aby bylo podle čeho rozhodovat.
To že to nikdo nerozporoval přece neznamená, že to nebylo porušení předpisů. Kde není žalobce, není ani soudce.Jan.Zavadil píše: ↑01 zář 2020, 23:29 Zároveň je zde ovšem praxe z minulého volebního období, kdy k něčemu podobnému došlo a nikdo to nerozporoval.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Bednarik za příspěvky (celkem 3):
- Ondra.kl, Michaela.Nepejchalova, Bohuslav.Svehla
„Vidíš-li, že se člověk mýlí, nehněvej se naň. Pomni, že není možné mýlit se schválně.“ Seneca
člen CF • člen a dělník v TO (vývoj a správa systémů) • člen AO • předsedající CF
RV (11/2019–3/2023) • předseda OLK (6/2018–11/2019) • místopředseda MS Olomouc (12/2017–6/2018)
jan.bednarik@pirati.cz • 603 439 481 • pište mi na Zulip
- Georgia.Hejdukova
- Rozhodčí komise
- Příspěvky: 1203
- Registrován: 25 čer 2017, 17:02
- Profese: studentka práv, rešeršistka
- Bydliště: Praha 6
- Dal poděkování: 734 poděkování
- Dostal poděkování: 2468 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
Dovolím se přihodit ještě jeden pohled, který se mi momentálně honí hlavou a přijde mi, že nezazněl.
Já, František a Jaroslav procházíme každý z jiných městských částí, jiných prostředí, máme jiné dosažené vzdělání. František je radní, Jaroslav zastupitel a já v zastupitelstvu nepusobim, nicméně aktivně se v komunální politice angažuji.
Každý máme tedy trochu jiný náhled na komunální politiku, nicméně jsme se i přes to dokázali poměrně jednohlasně shodnout v této věci. Nikdo z nás nemá osobní vazby na ZK a zároveň nikdo z nás nemá potřebu se ZKHMP mstít.
Chápu, že za naši snahou může být vidět snaha něco ničit. Nicméně opravdu nám nejde o nic jiného aby se Pirátská strana, která se snaží budovat renomé, že dodržuje svůj volební program a její členové nekumulují funkce. Dodržovala svá vlastní nastavená pravidla o kumuluaci funkcí.
Vše ostatní již doplnili mý kolegové @Frantisek.Dosedel @Jaroslav.Verner
Díky za pochopení
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Georgia.Hejdukova za příspěvky (celkem 14):
- Dalibor.Zahora, Karel.Nejedlik, Jiri.Koudelka, Jan.Bednarik, Jan.Novak, Zuzana.Kudlackova, Jan.Hrubes, Jaroslav.Verner, Michaela.Nepejchalova, Martin.Stanek, Frantisek.Dosedel, Ondrej.Kalis, Rostislav.Reha, Jan.Hamal.Dvorak
- Antonino.Milicia
- Komunální zastupitel/ka
- Příspěvky: 2445
- Registrován: 04 pro 2018, 19:58
- Profese: Strategie, projekty, rozvoj
- Dal poděkování: 3178 poděkování
- Dostal poděkování: 3488 poděkování
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
To je poněkud zplacatěný pohled. Samozřejmě na obou stranách jsou lidé, kteří byli u vzniku strany a odvedli velký kus práce. To líbivé vyznění, že jsou noví kariéristé z Prahy a proti nim staří poctiví Piráti, je dost nekorektní. Také je dobré se zamyslet nad tím, jestli ta práce "novomyšlenkářů" neměla a nemá zásadní vliv na volební úspěch Pirátů od posledních parlamentních voleb do teď. IMHO má vliv zásadní, protože ať si ve své bublině nalhává kdo chce co chce, tak z těch 15% nebo kolik to teď je voličů Pirátů ta tradiční pirátská agenda zajímá minimum lidí. Mnozí Piráti teď mají své funkce, pozice, moc a někdy i peníze díky lidem, kteří si to odpracovali v Praze, Parlamentu a jinde, prolomili tu bránu nedůvěry a občané v celé České republice jim uvěřili, že si zaslouží důvěru. Představit si tam můžete třeba tvář Olgy, ať jmenuji někoho nekontroverzního, to jsou lidé kteří získali důvěru občanů. Tedy je zde i další rovina pokrytectví, pokud někdo těží z důvěryhodnosti těch, s jejichž hodnotami a způsobem práce nesouhlasí. A samozřejmě neříkám, že jsou to nějaké ostře dané skupiny, obraz je velmi barevný a ve všech těch táborech jsou různé projevy dobrého a zlého.Lukas.Hejduk píše: ↑01 zář 2020, 14:16 Za prvý si teda myslím, že je na místě trochu pokory a respektu. Mnoho těch do kterých se takto obouváte, tu stranu budovalo dávno předtím, než Vás vůbec napadlo k Pirátům vstoupit. Zadarmo, v době kdy z toho reálná moc nebo dobře placený posty fakt nekoukali. I díky lidem , který Vás třeba dnes kritizují za porušování předpisů, jsme mohli v roce 2017 vstoupit do sněmovny a o rok později se etablovat na komunále. A i díky nim tam teď můžete zastávat významný posty a dělat tu Vaší reálnou politiku, který nikdo bez zkušeností nerozumí.
I když neumím posoudit, kde je pravda, určitě nehájím tento podnět, stejně jako jsem nehájil některé argumentační šílenosti, které vzešly od představitelů Prahy, už ani nevím v které z těch bitev. V argumentaci má být vždy argumentováno čestně a pravdivě. Naštěstí tohle je ještě ve straně vnímáno (je to snadno rozpoznatelné) a bývá trestáno při konečném hlasování.
Ohledně Jany Komrskové, nejsem si jistý nezbytnosti toho hyperkorektního výkladu, že by snad nebylo možné změnit interní pravidlo, které je mylné (a to i zpětně). Pokud občany informuji, že jsem udělal tuto chybu a chci ji napravit a nechám si to pak spočítat u dalších voleb, je to poctivé. Ale také si nemyslím, že snaha se probourat těmi dveřmi, za to stojí. Považuji za moudřejší respektovat vůli většiny. Na druhou stranu fanatické lpění na dogmatu také není projev moudré pravdivosti, ale nemoudrého nechápání komplexnosti a účelu věcí; lost-lost strategie není dobrá strategie. Můj názor je, že snaha změnit chybná pravidla i ta běžící je legitimní (pokud se to udělá transparentně) stejně, jako nedodržet slib, pokud to tomu druhému vysvětlím a on to přijme; mnoho slibů bylo dáno nemoudře a lpění na nich nepřinese naplnění toho účelu, proč byly dány; slib není dogma, má svůj účel (lze to demagogicky překroutit ad absurdum na cokoliv, ale takto jsem to nemyslel, tak mi to prosím nedávejte do úst).
Jana Komrsková, kterou neznám, ale sklízí respekt z obou stran, pokud vidí, kolik zla to dělá, by měla aplikovat ten formální přístup, který je stejně správný jako ten věcný (jen se aplikují jiná kritéria) a zasadit se o stopnutí té věci, protože v tomto boji lze jen prohrát.
-
- Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
- Příspěvky: 4107
- Registrován: 18 čer 2009, 12:09
- Profese: IT administrátor
- Dal poděkování: 794 poděkování
- Dostal poděkování: 4097 poděkování
Re: Členský podnět - zrušení rozhodnutí KRK ve věci 31050
Tobě tak vyznívá příspěvek na který reaguješ?
Hele, tady nejde o novomyšlenkáře a oldcore. Nejde o tíéma ale o způsobu jakým se jedná.
Jako sorry, ale když už tedy chceš zpětně změnit program pro volby roku 2018, tak mi ale není jasné jak ho chceš znova propagovat a jak chceš znova provést ty volby. To přeci nejde. Jde o to, že tu změnu ti neschválí všichni kdo jsou jí dotčení = voliči. Když se budeš chtít rozvést tak taky nezačneš tvrdit že jsi kdysi řekl "Ne".
To se ale nestalo. Tady se někteří pokouší zpětně potichu změnil slib. A Komrsková řekla že slibem necítí vázána a neodstoupí (pokud si to dobře pamatuju ze zápisu KTP). Což je ten problém. Kdyby místo toho došlo k přiznání a vysvětlení (veřejně vůči voličům), tak by situace mohla být o dost jiná.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 3):
- Dalibor.Zahora, Jiri.Koudelka, Ondrej.Kalis