Členský podnět - zamezení čerpání rozpočtu klubem za účelem zastupování před přezkumnými orgány

[Ondra.kl]

Já nejsem právník, nejsem největším znalcem pirátských předpisů, mám časově náročnou práci. Nedovedu si představit, že by si mě do hledáčku vzala třeba KK v nějaké komplikované kauze, jak bych se hájil, kde bych na to bral čas, kolik předpisů bych musel nastudovat, kolik set hodin tomu obětovat.

Pokud si nedovedeš představit, že bys musel nastudovat předpisy, které ve své práci / funkci pro Piráty máš dodržovat, tak se prosím do žádné funkce nehlas. Odpadnou pak problémy s tím, že je porušíš a případně se budeš muset hájit.

Přátelé, normálně bych se na vás zlobil za podobný strawmany k mojí osobě, ale budu předpokládat dobrou vůli a tak jenom řeknu, že tohle není moje kandidátské vlákno někam,

Nebudu se na tebe zlobit, na to že jsi začal nějakým příkaldem, já v něm pokračoval a ty začínáš tvrdit že vytvářím strawmany. Budu předpokládat dobrou vůli.

A teď na ten tvůj příkald zareaguji ploně obecně: Tvrdit že stranický funkcionář potřebuje obhájce proto že nezná předpisy podle kterých má jednat je idiocie. Stranický funkcionář má znát přespisy proto aby podle nich jednal.

Je-li někdo z "veřejných peněz" vyšetřován, obviněn, měl by mít možnost být z veřejných peněz i hájen.

Mno no, jenže z veřejných peněz tu není nikdo vyšetřován. Přitom by právě toto mělo smysl.

Samozřejmě, že je. KK má na svůj chod a činnost náklady, které hradí strana. Předmětem její činnosti je podobné spory vyšetřovat a případně vést. Je otázkou, jestli předmětem činnosti ZK je podobné spory vyšetřovat a vést. Oni jsou do té pozice "obviněného" postaveni "proti své vůli", není to předmětem jejich činnosti. Vytvářet jim tím dodatečné náklady a zároveň se odmítat na nich podílet je IMO nepoctivé.

1. Jinak zatím strana nese jen náklady na administrativu KK. Ne na její další činnosti - např. vyšetřování.
2. Diskuze nad změnou pravidel pro hospodaření a nad rozpočtem strany je správná ale zde je irelevantní. Jako pokud se přestanou lít peníze především do marketingu a do podpory pirátských profipolitiků a přesune se dostatečná část i do placení vnitrostranických činností (PO, TO, KK, RK) tak pak jsem otevřen i tomu aby strana platila i právníka obviněným - ovšem všem stejně a centrálně.

Fakt myslíš, že je legitimní srovnání dávat vedle sebe náklady na "obhajobu", "všimný" a "děvky"? Já bych řekl, že to je velmi nevhodné srovnání.

Z důvodů které jsem napsal je považuji z hlediska placení ze stranických peněz za plně srovnatené. Extrémní příklady jsem vybral zcela záměrně.

Já osobně jako jejich volič si nepředstavuji, že budou místo toho, aby hájili můj zájem co by voliče a obyvatele Prahy, věnovat XXX hodin vnitrostranickým sporům, které by se notabene IMO daly vyřešit mnohem smírnější a časově méně náročnou cestou.

To že je někdo zvolený politik, přeci neznamená absolutní imunitu. Ten člověk i nadále zůstává mimo svoji funkci normálním občanem a musí řešit své osobní, občasnké, třestněprávní a stejně tak i vnitrostranické spory. To je přeci úplně normální.

[Jan.Zavadil]

@Jan.Zavadil - Honzo, ja mam fakt silny pocit, ze se proste potrebujes vyjadrit uplne ke vsemu, nazavisle na tom jestli vubec znas realie nebo ne...a je mi blbe, kdyz se na foru KF Praha tady kockujeme nad filosofickymi debatami “co by strana mohla zaplatit v zajmu spravedlnosti”.

Rozhodci komise rozhoduje spor. Kontrolni komise v takovem sporu pouze haji verejny zajem, v ramci svych povinnosti jakozto organu strany (protoze KK je organ strany). Proto taky je povinen kazdy clen s Kontrolni komisi spolupracovat, protoze tady jde vyslovne o zjisteni uplneho faktickeho stavu veci a vyreseni (pripadneho) poruseni predpisu. Nikdo z KK to nema jako job, nikdo z KK z toho nema zadny profit, dokonce to delame dobrovolnicky zcela zdarma (az letos jsme poprve kvuli znacnemu narustu objemu prace dostali moznost mit na administrativni casti pro jednoho clena prispevek). Pokud ma nekdo pocit, ze pred Rozhodci komisi potrebuje pravniho zastupce, tak je to jeho osobni pocit, nemuze v tom okamziku mluvit za stranu a dokonce pozadovat aby mu pro tento pocit strana platila. Strana ma zajem, aby se spor vyresil co nejvecneji. Cili je nesmyslne platit pravnika na to, aby “hajil zajmy klienta”, protoze klientem by v takovem pripade byli Pirati a nikoliv jedna ze stran rozhodciho rizeni. Od rozhodnuti je tu pak RK a tim by strana rekla, ze RK neveri, ze to rozhodne spravne a potrebuje placenou korekci. Jsi pak uplne ve schizofrennim kruhu.

[Jan.Zavadil]

Pokud si nedovedeš představit, že bys musel nastudovat předpisy, které ve své práci / funkci pro Piráty máš dodržovat, tak se prosím do žádné funkce nehlas. Odpadnou pak problémy s tím, že je porušíš a případně se budeš muset hájit.

Přátelé, normálně bych se na vás zlobil za podobný strawmany k mojí osobě, ale budu předpokládat dobrou vůli a tak jenom řeknu, že tohle není moje kandidátské vlákno někam,

Nebudu se na tebe zlobit, na to že jsi začal nějakým příkaldem, já v něm pokračoval a ty začínáš tvrdit že vytvářím strawmany. Budu předpokládat dobrou vůli.

Předpokládáš u mně dobrou vůli správně. Uvedl jsem příklad, kdy mám nějaké zaměstnání X a jeho součástí není vedení vnitrostranických sporů u KK a RK, tudíž ani erudice k tomu potřebná. Dojem, že když je někdo dobrý ekonom, tak je zároveň skvělý znalec jednacích řádů kontrolních a rozhodčích orgánů, nebo jejich praxe, je jistě zajímavý, ovšem chybný.

Ty jsi v rozvíjení tohoto příkladu dovozoval nějaký svůj pocit ohledně nějaké mé případné kandidatury tam nebo onam - ta není součástní ani mého příkladu, ani tohoto vlákna, a je čistě tvým osobním ad hominem proti mě. To se mi nelíbí, není-li to zřejmé, je to taky krajně nevěcné.

A teď na ten tvůj příkald zareaguji ploně obecně: Tvrdit že stranický funkcionář potřebuje obhájce proto že nezná předpisy podle kterých má jednat je idiocie. Stranický funkcionář má znát přespisy proto aby podle nich jednal.

Zastupitel nejedná podle jednacích řádů kontrolních a rozhodčích orgánů, tudíž je znát k výkonu své práce nepotřebuje. Nepotřebuje znát praxi těchto orgánů, dokud se jej osobně nedotýká.
Skutečně máš dojem, že zastupitel města má být expert na vnitrostranické předpisy speciálně v kontrolní a rozhodčí rovině? To bychom zastupitelů moc neměli.

Mno no, jenže z veřejných peněz tu není nikdo vyšetřován. Přitom by právě toto mělo smysl.

Samozřejmě, že je. KK má na svůj chod a činnost náklady, které hradí strana. Předmětem její činnosti je podobné spory vyšetřovat a případně vést. Je otázkou, jestli předmětem činnosti ZK je podobné spory vyšetřovat a vést. Oni jsou do té pozice "obviněného" postaveni "proti své vůli", není to předmětem jejich činnosti. Vytvářet jim tím dodatečné náklady a zároveň se odmítat na nich podílet je IMO nepoctivé.

1. Jinak zatím strana nese jen náklady na administrativu KK. Ne na její další činnosti - např. vyšetřování.
2. Diskuze nad změnou pravidel pro hospodaření a nad rozpočtem strany je správná ale zde je irelevantní. Jako pokud se přestanou lít peníze především do marketingu a do podpory pirátských profipolitiků a přesune se dostatečná část i do placení vnitrostranických činností (PO, TO, KK, RK) tak pak jsem otevřen i tomu aby strana platila i právníka obviněným - ovšem všem stejně a centrálně.

Díky, že uznáváš, že strana nese většinu nákladů chodu KK - tedy i jejich vyšetřování. Můžeme si dát dohromady cenu na "administrativní chod" a "bavlnku a pizzu" a uvidíme, co z toho je vyšší částka.
Faktem prostě je, že jedna strana toto financování má.

To že je někdo zvolený politik, přeci neznamená absolutní imunitu. Ten člověk i nadále zůstává mimo svoji funkci normálním občanem a musí řešit své osobní, občasnké, třestněprávní a stejně tak i vnitrostranické spory. To je přeci úplně normální.

Nikdy jsem neřekl, že má někdo imunitu, natož absolutní. Jen tvrdím, že pokud je mu způsoben (někým) náklad, tak ten někdo by měl v případě, že spor prohraje, ten náklad nést, nebo alespoň jeho část.
Důležité je, a to opomíjíš, že se bavíme o stranickém týmu, nikoliv o konkrétní fyzické osobě ve sporu ve své soukromé věci.

[Ondra.kl]

A teď na ten tvůj příkald zareaguji ploně obecně: Tvrdit že stranický funkcionář potřebuje obhájce proto že nezná předpisy podle kterých má jednat je idiocie. Stranický funkcionář má znát přespisy proto aby podle nich jednal.

Zastupitel nejedná podle jednacích řádů kontrolních a rozhodčích orgánů, tudíž je znát k výkonu své práce nepotřebuje. Nepotřebuje znát praxi těchto orgánů, dokud se jej osobně nedotýká.
Skutečně máš dojem, že zastupitel města má být expert na vnitrostranické předpisy speciálně v kontrolní a rozhodčí rovině? To bychom zastupitelů moc neměli.

Jakýkoli zastupitel rozhodně ne. Ovšem zastupitel za Piráty, člen Pirátů se přeci dobrovolně zavázal k dodržování stanických předpisů - a tedy by je měl v potřebné míře znát a jednat podle nich. Neměl by tedy potřebovat zastupování někoho, kdo za něj tyto předpisy nastuduje a bude hájit jeho jednání. A proto ani není v zájmu strany někoho takového platit. A ne, nemluvíme tu o jednacím řádu KK a RK.

Díky, že uznáváš, že strana nese většinu nákladů chodu KK - tedy i jejich vyšetřování.

To je jen tvůj mylný dojem.

Důležité je, a to opomíjíš, že se bavíme o stranickém týmu, nikoliv o konkrétní fyzické osobě ve sporu ve své soukromé věci.

To je pouze tvůj dojem. Já zde mluvím o jakémkoli členovi, orgánu strany nebo týmu strany a o tom zda je v pořádku aby ze stranických peněz bylo placeno jeho zastupování pořed KK/RK.

[Jan.Zavadil]

@Jan.Zavadil - Honzo, ja mam fakt silny pocit, ze se proste potrebujes vyjadrit uplne ke vsemu, nazavisle na tom jestli vubec znas realie nebo ne...a je mi blbe, kdyz se na foru KF Praha tady kockujeme nad filosofickymi debatami “co by strana mohla zaplatit v zajmu spravedlnosti”.

Rozhodci komise rozhoduje spor. Kontrolni komise v takovem sporu pouze haji verejny zajem, v ramci svych povinnosti jakozto organu strany (protoze KK je organ strany). Proto taky je povinen kazdy clen s Kontrolni komisi spolupracovat, protoze tady jde vyslovne o zjisteni uplneho faktickeho stavu veci a vyreseni (pripadneho) poruseni predpisu. Nikdo z KK to nema jako job, nikdo z KK z toho nema zadny profit, dokonce to delame dobrovolnicky zcela zdarma (az letos jsme poprve kvuli znacnemu narustu objemu prace dostali moznost mit na administrativni casti pro jednoho clena prispevek). Pokud ma nekdo pocit, ze pred Rozhodci komisi potrebuje pravniho zastupce, tak je to jeho osobni pocit, nemuze v tom okamziku mluvit za stranu a dokonce pozadovat aby mu pro tento pocit strana platila. Strana ma zajem, aby se spor vyresil co nejvecneji. Cili je nesmyslne platit pravnika na to, aby “hajil zajmy klienta”, protoze klientem by v takovem pripade byli Pirati a nikoliv jedna ze stran rozhodciho rizeni. Od rozhodnuti je tu pak RK a tim by strana rekla, ze RK neveri, ze to rozhodne spravne a potrebuje placenou korekci. Jsi pak uplne ve schizofrennim kruhu.

Tvůj pocit mě mrzí. Vyjadřuji se v okruhu dost malého množství topiců z těch stovek nebo tisíců vláken, co tu jsou, a vždy tehdy, pokud to považuju za správné. Mám zde průměr 0,38 příspěvku na den, což nepokládám úplně za spam a na některé známé komentátory všeho se ani zdaleka nechytám (vtip ).

V případě tohoto vlákna, protože jsem nabyl za prvních pár stran dojmu, že se tu z toho stává honička na někoho a je zpochybňován základní princip, který v normální společnosti vždy platí, a to je právo býti zastoupen odborníkem, v tomto případě právníkem, a diskuze o tom, kdo by měl nést náklad, který tím vznikne. Proto mluvím i o nějakých zásadách v obecné rovině, zatímco jiní, kteří srovnávají náklady na právní zastoupení s náklady na "děvky", a nikdo neřekne křivého slova, že to srovnání je absolutní úlet.

Jak sis všiml, nikde v tomto vlákně nezpochybňuji práci KK, není třeba mi vysvětlovat, že má dobré úmysly, a že je dobrovolnická, to chápu a jsem za to rád. V tom řízení, jak ho já osobně vnímám, ale stojí spíše v roli žalobce, i ten by měl být nestranný v trestním řízení, nemůže důkazy zatajovat nebo získávat podvodně, konstruovat je, a jeho "protihráčem" (metafora) je obviněný, speciálně před RK, případně zástupce, kterého si obviněný (vyšetřovaný) zvolí. To je přeci běžná praxe, že vyšetřovaný nebo obviněný je někým zastupován ať už před KK nebo RK, speciálně je-li to kolektivní "orgán" (nechytat za slovo prosím, víte jak to myslím). Tak je tomu i v tomto případě. Jediným rozdílem je, že jde o nějakou placenou službu. Můžeme se bavit o tom, jestli je ta částka adekvátní a o tom, kdo jí má platit. To je předmět této diskuze. Ne předjímání rozhodnutí RK a ne hnojení KK.

[Rostislav.Reha]

Ano, kolektivni organ je zastupovan, ale ma to jen organizacni duvody a ne vecne, proste neni moc unosne aby tam stali vsichni clenove a prekrikovali se. A nevim o zadnem jinem pripadu nez tento, nikdy v historii vsech pripadu RK, kdy by nekdo na to potreboval pravnika. A to mluvime o pripadech, kdy vysledkem bylo i vylouceni ze strany - posledni pripad byl zrovna dnes. Nikdy to nikoho nenapadlo, protoze ucelem rizeni pred RK je odhalit podstatu sporu a jeho reseni, na coz ti staci proste jen vypovidat pravdu. Navic teda by si ho dotycni museli sami zaplatit, protoze by taktez nikdy nikoho nenapadlo to nauctovat strane (a otazkou i je, ktery solidni pravnik by takove zastupovani prijal...).

[Jan.Novak]

Rozumím, že se Ti to nelíbí. Taky z toho nejsem nadšený. Co bys ale dělal na mém místě? Spoléhal bys na to, že znáš předpisy a různé kličky lépe než členové KK? Nebo by sis najal Honzu Bednaříka, který si velmi notuje se stěžovatelem a pravděpodobně by nás s guestem potopil až na dno? Kvalitní zastupování prostě něco stojí a tyhle spory jsou také velmi nákladné. Nechci počítat, kolik se na tom propálilo hodin (odhaduji, že to byly stovky hodin). Já jako předseda klubu si fakt nemůžu dovolit prohrát notabene prohrát, protože nemáme před RK kvalitní zastupupení. Myslím, že z hlediska libovoleného orgánu je lepší najmout si kvalitního právníka na zastupování v nějakém sporu bez ohledu na to, s kým se spor vede.

Ty jako předseda klubu si fakt nemůžeš dovolit se chovat jako papaláš, co neumí přiznat chybu.

[Jan.Hamal.Dvorak]

Jenom bych rád doplnil drobný postřeh. ZK si vybral skutečného odborníka na naše předpisy: viewtopic.php?f=349&t=53521

[Helena.Buchtova]

Ahoj Honzo,

všichni víme, že v tomto sporu jde o to, že...

vadí mi zvolená, silně manipulativní forma textu. Myslím, že zvolit jiný způsob vyjadřování může dost pomoci.

[Ondrej.Kalis]

Mno ... oni to asi v Praze chápou jinak, možná bude lepší přenést podnět na půdu CF.

Ondro, věř mi, že o tom čím dál víc a víc uvažuju. Respektuju princip subsidiarity, tady se ale už dějou věci, které značně přerůstají do celostátního významu. Je mi z nich smutno až někdy špatně. Třeba když čtu tuhle a sousední rozpravu k členským podnětům. To bizarní divadlo, co se tu odehrává, je strašné a pro mnoho z členů demotivující. Nejsem výjimkou, a doufám, že je to pražské specifikum. Pokud jsme Piráti, tak snad tohleto nemůžeme nechat jen tak být.

Najmout si za peníze strany právníka, aby nás zastupoval ve vnitrostranickém sporu, a ještě se to pokoušet schválit dodatečně. To je realita z nějakého jiného vesmíru? Třeba vesmíru stvořeného stranou ODS nebo ANO, bude hůř?