KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Fórum pro diskusi členů a registrovaných příznivců. Zde lze vyhlašovat závazná hlasování členů krajského sdružení.

Moderátoři: Předsedající, PKS Vysočina

Uživatelský avatar
Jan.Brizdala
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 875
Registrován: 29 kvě 2018, 21:03
Profese: Radní Kraje Vysočina
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 779 poděkování
Dostal poděkování: 1582 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Jan.Brizdala »

Eva.Novakova píše: 03 srp 2020, 21:03
Jan.Brizdala píše: 03 srp 2020, 18:38 Ahoj @Eva.Novakova,

Skromně jen podotknu, že způsob tvé reakce ve mě jen potvrzuje oprávněnost důvodů, proč celý spor vznikl.
Celých šest týdnů jsem vám dávala prostor, abyste si vše vyříkali mezi sebou, trpělivě čekala, jak to dopadne a nesnažila se to řešit veřejně. Nabízela jsem například veřejné slyšení před KF/PKS, ale respektovala, že vám to nepřišlo na místě. Akceptovala jsem i to, že někteří členové, kteří se VŘ ani neúčastnili, mají více informací než já. Myslím, že je adekvátní akceptovat, že k některým bodům, na základě kterých jste chtěli výběrko zrušit, se budu chtít vyjádřit, zejména když jsou veřejně dostupné všem. Nikdy není dobře mít jen jeden pohled. Snažila jsem se reagovat způsobem, který nebude útočný, ale věcný a bez emocí. Samozřejmě je na každém, jak to bude číst.
Ano, bylo napadáno i to, že struktura výběrových řízení není vůbec personifikována na typ soutěžené pozice. I když se soutěžily různé pozice, výběrové řízení bylo stejné. Dopředu jsme však o tom nikdo nic nevěděli.
I u manažera jsme se dlouho bavili, co od něj vlastně čekáme, a nakonec jsme se shodli, že hledáme především koordinátora - je tedy pochopitelné, že se u obou testovaly podobné kompetence.
Poslechni si záznam, že jsem se na to složení komise doptával a asi ti bude zřejmé proč. Tak laskavě nemanipuluj.
(a dále)
Není to lež, viz výše. A žádám, abys mě lživě neobviňovala, když si ani nepustíš záznam z toho jednání. To, že netrvám na tom, aby zápis vypadal jako stenoprotokol neznamená, že nelze výrok ověřit jiným způsobem.
Pokud skutečně tvrdíš, že tento zápis neodpovídá skutečnosti, a zároveň jste argument, že ti nebylo umožněno být v komisi, používali jako jeden z pilířů vaší žádosti VŘ zrušit, proč jste nepřistoupili k nápravě zápisu? Je tedy nepravda i to, že jste si mohli tři místa obsadit rozhodnutím PKS? Kdo potom rozhodl o účasti Ondry Tůmy? Nemyslím, že je povinností členů dohledávat zvukový záznam a je zcela logické, že ověřený zápis považuji za směrodatný. Zveřejněný zápis naznačuje, že nemluvíš pravdu. Pokud máš jiný důkaz, ráda se za slovo "lež" omluvím.

IMG_20200803_205229.jpg
=> Já ten zápis nezpochybňuji, jen není v něm obsaženo vše, co se odehrálo, k tomu je určený záznam. V té době mi to nepřišlo tak zásadní, abych doplnění zápisu požadoval. Navíc jsem na jednání si ověřoval složení komise ve smyslu, jak to je dané. Neuváděl jsem explicitně, proč se na to ptám, ačkoliv to patrně zřejmé je. Pokud tohle má být precedent, aby se dělaly zápisy jako doslovné přepisy jednání, pak to neuznávám, i když mě to v tomto případě znevýhodní. Někdo se možná vyžívá v přebujelé administrativě a řešení malicherností. Někomu stačí si poslechnout záznam a informace si snadno ověřit.
Jan Břížďala
místopředseda KS Vysočina, člen MS Třebíč
Radní Kraje Vysočina pro oblast školství, mládeže a sportu, informatiky a komunikačních technologií
Profil na wiki.pirati.cz
Uživatelský avatar
Jan.Brizdala
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 875
Registrován: 29 kvě 2018, 21:03
Profese: Radní Kraje Vysočina
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 779 poděkování
Dostal poděkování: 1582 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Jan.Brizdala »

Jelikož vnímám probíhající diskuzi jako projev nedůvěry části členské základny vůči předsednictvu, budu rád, pokud krajské fórum bude hlasovat o usnesení:
Krajské fórum považuje počínání předsednictva KS Vysočina za značně netransparentní a nemá v tenro orgán důvěru.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Brizdala za příspěvek:
Pavel.Knezik
Jan Břížďala
místopředseda KS Vysočina, člen MS Třebíč
Radní Kraje Vysočina pro oblast školství, mládeže a sportu, informatiky a komunikačních technologií
Profil na wiki.pirati.cz
Uživatelský avatar
Jan.Posvar
Republikový výbor
Příspěvky: 1694
Registrován: 11 čer 2010, 11:33
Profese: Programátor
Bydliště: Havlíčkův Brod
Dal poděkování: 1802 poděkování
Dostal poděkování: 2108 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Jan.Posvar »

Jan.Brizdala píše: 04 srp 2020, 15:46
Jan.Posvar píše: 03 srp 2020, 18:57
Jan.Brizdala píše: 03 srp 2020, 18:38

Já dokonce připravil v zastoupení úlohu pro uchazeče na pohovor, ale @Jan.Posvar ho nezadal.
Dopředu jsem ti dal vědět, že to nezadám, protože jsem měl o úlohách pochyby, neb se spíš hodili do druhého kola a nikoliv do osobních pohovorů. Vytiskl jsem je a předal Blance s Janou, jestli se toho neujmou.
Jan.Brizdala píše: 03 srp 2020, 18:38

Jeden z členů komise (nebudu jmenovat, třeba se sám přihlásí) dokonce řekl, že sám žasl, když viděl, jak ti někdo z výše uvedených "nastřílel rovnou plné počty bodů v některých položkách při pohovoru". Navíc se často řešilo neobjektivní hodnocení dřívějších úkolů.
Měl jsem pocit, že jsme žasli všichni včetně mě a načež došlo k debatě o tom, že se takhle nehodnotí. Výsledek si dotyčný hodnotící opravil. Možná by se hodilo si informace ověřovat z více zdrojů.
Jan.Brizdala píše: 03 srp 2020, 18:38
Podotýkám, že i když jsem námitku zasílal opakovaně, nedostal jsem k tomu vůbec žádnou odpověď. Až když se celá akce začala více řešit, dozvěděl jsem se, že podle Jany "to nestálo za řeč". To, že e-mail přišel později, bych ale reklamoval u odesílatele, který to měl na zodpovědnost.
Na to jsem ti odpovídal já, že to je evidentní překlep, který lze tolerovat. Odpověď si tedy dostal.
=> Prosím o doložení, kdy si mě předem informoval, že mé úlohy nezadáš.
=> Slyšel jsem tedy od tebe tu část, že si žasl. Neslyšel jsem část, že se dotyčný člen/dotyčná členka komise opravil/a. Podle dílčího bodového hodnocení to byla oprava spíše kosmetická, "aby to nevypadalo úplně blbě"
=> Ty si nebyl organizátor výběrového řízení ani hodnotitel toho úkolu, mohl si říct svůj názor, ale nikoliv vysvětlení.
- prošel jsem si teda tu vzájemnou soukromou komunikaci na Facebooku s tím související, což si mohl udělat i ty sám. Pravda, nebyla to příkladná komunikace, ale z napsaného nevyplývalo, že jsem ti něčím zavázán a naopak se vyjadřuji nad úlohami pochyby již den předem. Nebylo tam výslovně napsáno, že to nezadám, naopak jsem uvedl, že by se to mohlo vytisknout a dát jim to na "potítko" OFFTOPICto ale nebylo, šlo o nesplnitelný nápad. Druhý den jsem ti psal až v průběhu VŘ, že jsem to vytiskl a předal dál.
Uznávám, že takhle úplně "dát vědět dopředu" nevypadá, zřejmě jsem si to spojil s rozhovorem s Blankou na stejné téma, kde jsme si řekli, že to tam nepatří a zapomněli jsme ti dát vědět. Sorry jako.
- došlo i k odůvodnění té změny, podle mě kosmetické změny se dělají jen tak od oka bez odůvodnění.
- takže odpověď, i když může být správná, musí vždy zaznít ze správných úst? Nejsi tak trochu náročný?
Jan.Brizdala píše: 04 srp 2020, 16:08 Jelikož vnímám probíhající diskuzi jako projev nedůvěry části členské základny vůči předsednictvu, budu rád, pokud krajské fórum bude hlasovat o usnesení:
Krajské fórum považuje počínání předsednictva KS Vysočina za značně netransparentní a nemá v tenro orgán důvěru.
Proč? K čemu takové usnesení bude?

místopředseda KS Vysočina
Facebook

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1736
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Ochrana přírody, trochuprávník, bača
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 4564 poděkování
Dostal poděkování: 4384 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Budu nejméně do úterý pryč, takže prosím @Roman.Pasek o převzetí předsedání.
Díky :)

PS pro Romana OFFTOPICK úvodnímu příspěvku jsem zde viewtopic.php?p=710227#p710227 ještě přijal návrhy postupu. (Jen pro pořádek.)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvek:
Roman.Pasek

Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo. Vlasta Burian -- Profil -- Neužívám FB

Uživatelský avatar
Roman.Pasek
Krajský zastupitel
Příspěvky: 946
Registrován: 12 led 2018, 21:12
Profese: web vývojář
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 3609 poděkování
Dostal poděkování: 1592 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Roman.Pasek »

Ahoj, přebírám předsedání.

OFFTOPICtaky nemám práva na úpravy příspěvků

zastupitel Kraje Vysočina
NEpodporuji Rekonstrukci Pirátů

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1736
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Ochrana přírody, trochuprávník, bača
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 4564 poděkování
Dostal poděkování: 4384 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Než případně převezmu zpět předsedání OFFTOPIC(ale klidně ti to, Romane, nechám - jak chceš), chtěl bych k jednání něco napsat jako člen KF.

Zdá se mi, že rozprava má nejméně tři roviny:

a) Snaha o zvýšení informovanosti, ke které směřuje návrh usnesení OFFTOPIC
Krajské fórum ukládá předsednictvu KS Vysočina, aby v souladu se zásadami transparentnosti řádně informovali členskou základnu o výběrovém řízení na nového koordinátora krajského sdružení.

Jsem rád, že taková iniciativa vznikla, protože je projevem suverenity členstva. A jsem rád, že PKS ji vzalo s vážností.

b) Vyjádření nesouhlasu s postupem PKS ohledně VŘ OFFTOPIC
[quote=Vit.Zacek post_id=710193 time=1596493933 user_id=13840]
...
Usnesení jsem směřoval na PKS, protože mi jde především o průběh ze strany PKS (žádost o zrušení, protahování celého procesu, vznesené námitky atd.).
[/quote]
...podobných výhrad je ovšem v rozpravě řada

V tomto směru možná mohlo být navrženo nějaké konkrétnější usnesení nebo vyjádřeny jasné námitky.
Za sebe chci sdělit, že si myslím, že kroky PKS byly v kontextu pochopitelné. Výsledkem VŘ je uchazeč, který nejlépe splnil podmínky VŘ. VŘ není zlaté tele ani neomylný generátor perfektních kandidátů. Není nelegitimní mít i vůči vítězi VŘ pochybnosti. Většina členů PKS je měla a pokusila se je uplatnit. Myslím si, že přístup PO měl být vnímavější.
PKS jsou dobrovolníci, kteří pro kraj odvádějí ve volném čase spoustu práce. Jsou důležitou částí cílové skupiny práce KOKS. Jak psal tuším Mirek - je důležité, aby byli motivovaní.
PKS má mandát vzešlý z voleb (před necelým rokem). V rámci něj nese odpovědnost a má vést kraj (a obsazení KOKS pod to imho spadá) - je to i důležitá škola politiky. Nebyl bych rád, kdyby PKS nekonalo, pokud to považovalo za nezbytné.
OFFTOPICPovažuje-li většina jeho politiku za chybnou, může KF například zrušit usnesení PKS, jímž požaduje zrušení VŘ. Osobně ale nemám dost informací, které by mě k tomu vedly.

c) Postavení KOKS v KS Vysočina
Vit.Zacek píše: 03 srp 2020, 04:28
Miroslav.Vacha píše: 03 srp 2020, 01:12 1. Proč chce předsednictvo, aby krajský koordinátor byl plně pod krajem a ne pod personálním odborem? Jaké jsou výhody tohoto uspořádání? Není to přílišná kumulace moci?
... Nemyslím, že v tomto existuje shoda a není ani jasný koncept. ... Samo o sobě to nemuže být přílišná kumulace moci. Není nijak nastaveno působení KoKse čistě pod krajem, ani v jakém vztahu by byl s PKS. ...
Pokud vidíš aspekty kde ke kumulaci dochází, pojmenovávej je, je potřeba je zviditelňovat a vyjasňovat.
Pokud by byl KoKS vybírán pomocí VŘ, tak je evidentní, že by se moc v kraji více nakupila do centra. Pokud by byl KoKS volen krajským fórem, tak bychom zase byli ochuzeni o síto výběrového řízení. Taky stojí za popřemýšlení, jaké by byly informace o kandidátech při volbě. KoKS je funkce, na kterou se běžně hlásí lidé zcela mimo stranu. Jak by tito lidé mohli představit svoje schopnosti na jedné grilovačce? V takovém systému by měli šanci vyhrát takřka výhradně lidé z vnitřku strany, čímž bychom se ochudili o dost kandidátů. Nehledě na to, že sebelepší grilovačka nemůže nahradit objektivní výběrové řízení.
Klidně mohou uchazeči projít nějakým pohovorem a pak být voleni PKS nebo KF. Možnosti jsou různé. Z důvodu subsidiarity je pro mne důležité, aby v tom, jak výběr proběhne, mělo zásadní slovo KS.
Ohledně kumulace moci mám dojem, že z pohledu strany není tolik nebezpečné posílení jednotlivých PKS, jako spíše případný vznik alternativní centralizované struktury regionálních pracovníků, kteří jsou pod kontrolou jediného člověka (vedoucího PO). Dosud jsem takovým obavám vždy oponoval a poukazoval na součinnost PO s PKSky, ale projevená praxe mne trochu vytrhla ze sna.

Ondra.kl píše: 02 srp 2020, 21:30 Krajští koordinátoři mají za úkol aktivizovat krajské sdružení, pracovat na celostátních i komunálních kampaních v regionech a pomáhat krajskému předsednictvu.
Jinak receno je to pozice personalisty zkombinovana s koordinatorem. A jako takova musi byt rizena centralne (aby byl postup a pravidla vsede stejna). A dale musi byt apoliticka - musi pristupovat ke vsem stejne.

Naproti tomu pks je politicke vedeni a proto od nej musi byt koks oddelen a musi byt nezavisly.

Vzajemna spoluprace je samozrejme potreba ;-)

Ono je dulezite si uvedomit ze pirati nejsou federaci mistnich sdruzeni. Pirati jsou celostatni organizace.
Nevidím to tak jednoduše, a situace v různých KS ukazuje, že praxe je rozmanitá a často odlišná. Potřebu centrálního řízení takto nevnímám - spíše centrální podpory a metodického vedení.
To že nejsme federace není v protikladu k decentralizaci, samosprávě a subsidiaritě. OFFTOPICČR také není federace krajů a přece mají silné samosprávné postavení.

Marek.Krejpsky píše: 02 srp 2020, 07:03 ... KoKS je servisní role a z politického hlediska musí zůstat neutrální a nepřiklánět se k levé nebo k pravé části naší strany a sloužit všem stejně (opravte mne jestli se mýlím)
...
Možná bychom se měli zamýšlet i nad pojistkami tohoto "ideálu".

Tereza.Maskova píše: 03 srp 2020, 23:33 Je možný, že jsem to pochopila úplně blbě?! Myslím tedy náplň funkce koordinátora. Prosím upřesněte mi někdo, nakolik je funkce koordinátora spíše funkcí administrativní až úřednickou (práce pro PO) a nakolik je to práce s lidmi (nováčky, dobrovolníky, zájemci, aktivní setkávání se s nimi, jejich podpora, školení..)? Jako stačí klidně hrubej odhad. Já jsem se domnívala - že dejme tomu 20 : 80. S tím, že chápu, že se obojí mírně prolíná.
Dobrá otázka. Mám domněnku podobnou tvé :lol:

Tereza.Maskova píše: 02 srp 2020, 14:34 ... Už od počátku (tedy mého počátku u Pirátů) pozoruji v rámci KF dvě skupiny lidí, kteří sice sedí v jedné lodi, ale každá jako by pádlovala jiným směrem. Nebo spíše chceme všichni jedním směrem, ale jedna skupina chce spravovat starý dosluhující motor, kterej už nemá ten výkon, protože je na palubě prostě moc posádky a taky už má léta. Druhá skupina chce sehnat novej motor, do tý doby využít pádla a plachty...
Tohle mě hodně zaujalo a rád bych si o tom někdy popovídal.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 3):
Ondrej.Tuma, Vit.Zacek, Tereza.Maskova

Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo. Vlasta Burian -- Profil -- Neužívám FB

Uživatelský avatar
Roman.Pasek
Krajský zastupitel
Příspěvky: 946
Registrován: 12 led 2018, 21:12
Profese: web vývojář
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 3609 poděkování
Dostal poděkování: 1592 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Roman.Pasek »

Prosím @Milan.Dadourek o převzetí předsedání.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Pasek za příspěvek:
Milan.Dadourek

zastupitel Kraje Vysočina
NEpodporuji Rekonstrukci Pirátů

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1736
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Ochrana přírody, trochuprávník, bača
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 4564 poděkování
Dostal poděkování: 4384 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Roman.Pasek píše: 18 srp 2020, 15:11 Prosím @Milan.Dadourek o převzetí předsedání.
Přebírám. Děkuji za zastoupení.

Připomínám, že dnes (nebude-li návrh na úpravu postupu) končí doba na navrhování. Pokud mi v této době nebude doručen nějaký další návrh usnesení s prokazatelnou podporou skupiny členů, budou do hlasování (předpokládané zahájení v pátek 21.8.2020) zařazeny možnosti:
  • Krajské fórum ukládá předsednictvu KS Vysočina, aby v souladu se zásadami transparentnosti řádně informovali členskou základnu o výběrovém řízení na nového koordinátora krajského sdružení.
  • Ukončit jednání bez přijetí usnesení
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvek:
Zdenka.Liskova

Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo. Vlasta Burian -- Profil -- Neužívám FB

Uživatelský avatar
Roman.Pasek
Krajský zastupitel
Příspěvky: 946
Registrován: 12 led 2018, 21:12
Profese: web vývojář
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 3609 poděkování
Dostal poděkování: 1592 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Roman.Pasek »

Jan.Brizdala píše: 03 srp 2020, 18:38
Eva.Novakova píše: 03 srp 2020, 15:54při jednání na jitsi 16.6.2020 bylo několika členy KF, a to včetně osob, které mají s EN kamarádské vztahy, vyjádřeno, že její jmenování KoKS považují za minimálně problematické (viz záznam z jednání - Roman Pašek, Hana Hajnová, Milan Daďourek:
- vědí ti lidé, že byli zmíněni v odpovědi KK? Bylo tak učiněno s jejich souhlasem? Přinejmenším u Romana to vypadá, že mu bylo do úst vloženo něco, co neřekl.
Jednání Jitsi jsem teď zpětně nedohledával, ale to, že máš problém při práci a komunikaci s lidmi jsem při různých příležitostech od všech výše uvedených skutečně slyšel.
O ničem jsem nevěděl a na žádném jednání jsem snad nic takového neřekl. Určitě ne na tom zmíněném, to jsem kontroloval. Zmínil jsem se o tom při nějaké jízdě autem nebo jiné face-to-face komunikaci ve spojitosti kdo by byl lepší KoKS - Eva nebo Bára. Odpověděl jsem něco ve smyslu Bára skrz komunikaci, Eva skrz znalosti Pirátů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Pasek za příspěvek:
Eva.Novakova

zastupitel Kraje Vysočina
NEpodporuji Rekonstrukci Pirátů

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1736
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Ochrana přírody, trochuprávník, bača
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 4564 poděkování
Dostal poděkování: 4384 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 10/2020 Informování krajského fóra o VŘ KoKS

Příspěvek od Milan.Dadourek »

EDIT: Bylo zahájeno hlasování do 24.8.2020 22:00: https://helios.pirati.cz/helios/e/kf-vy ... ni-vr-koks

Skončila doba pro navrhování a blíží se ke konci i doba na rozmyšlenou,
n-jdř nepožaduje nějaké zvláštní závěrečné řeči, nicméně tato zvyklost může usnadnit rozhodování členů. Pokud tedy navrhovatel usnesení @Vit.Zacek nebo zastánce jeho nepřijetí @Pavel.Knezik OFFTOPIC(soudě z návrhu uvedeného v viewtopic.php?p=710172#p710172) považují nějaký souhrn za vhodný, nechť ho učiní :) ... případně nechť označí konkrétní příspěvek, na který chtějí odkázat OFFTOPIC(adresa po kliknutí na ikonku "stránky" vlevo od jména autora příspěvku). Prostor je také pro případné vyjádření PKS, které je navrženým usnesením přímo dotčeno. Nebráním ani jiným - zatím nejvíce palců vyvolal příspěvek @Mario.Pospisil: viewtopic.php?p=709975#p709975

EDIT: Ještě informuji, že hlasování proběhne v Heliosu (když se mi zadaří :lol: ). Jako trustee jsem určil sebe a Romana.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 4):
Zdenka.Liskova, Miroslav.Vacha, Jan.Posvar, Eva.Novakova

Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo. Vlasta Burian -- Profil -- Neužívám FB

Zamčeno

Zpět na „Krajské fórum Vysočina“