KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Fórum pro diskusi členů a registrovaných příznivců. Zde lze vyhlašovat závazná hlasování členů krajského sdružení.

Moderátoři: Předsedající, PKS Vysočina

Uživatelský avatar
Pavel.Knezik
Předseda/předsedkyně krajského sdružení
Příspěvky: 477
Registrován: 08 lis 2018, 06:37
Profese: IT Administrator
Bydliště: Pelhřimov
Dal poděkování: 576 poděkování
Dostal poděkování: 632 poděkování
Kontaktovat uživatele:

KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Pavel.Knezik »

Vážení členové krajského fóra Vysočina,

na základě podpořeného členského podnětu zahajuji jednání ve věci:

Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Upozorňuji, že vlivem okolností se sešly dvě stejná čísla jednací proto přikládám odkaz na usnesení PKS 11/2020 - o kterém budeme jako Krajské Fórum jednat.
A přikládám odkaz i na dokument, schválený v tomto usnesení: Doporučení PKS Vysočina k používání komunikačních kanálů.pdf


Navrhuji, aby se jednání řídilo zveřejněným návrhem Jednacího řádu KF Vysočina (dále n-jdř). Úpravy postupu jednání jsou uvedeny v §9. Případný nesouhlas s navrženým postupem vyjádřete do 15.8.2020 včetně.

OFFTOPIC(Nejde o schválený dokument, proto se od něj můžeme při jednání odchýlit. Prosím však, aby návrhy, které požadují jiný postup, než odpovídá n-jdř, byly takto deklarovány. Předejdeme tím nedorozumění.)

V souladu s n-jdř stanovím dobu pro navrhování do neděle 30.8.2020 včetně, následovat budou dva dny na rozmyšlenou, rozhodující hlasování bude zahájeno dopoledne v pátek 4.9.2020 a potrvá nejméně do 22:00 pondělí 7.9.2020. Zahájení rozhodujícího hlasování se oznamuje členům KF prostřednictvím SZ a e-mailu.

Navržené usnesení v původním znění:
Krajské fórum Vysočina ruší usnesení předsednictva kraje číslo: 11/2020 a všechny jeho přiložené dokumenty.

Navrhovatel může usnesení v průběhu doby pro navrhování upravit nebo stáhnout. Kterýkoliv člen může požádat o hlasování i o původním znění usnesení.

Další návrhy usnesení:
Ukončit jednání bez přijetí usnesení.


Další návrh usnesení je možné v době pro navrhování (do 30.8. včetně) předložit s podporou skupiny nejméně šesti členů KF Vysočina.
Pokud bude sběr podpory od počátku zřetelně vyhlášen v příspěvku v jednání, je přípustná podpora „palcováním“.
Doporučuji tedy uvést navrhované usnesení v samostatném příspěvku s žádostí o podporu.




Dále navrhuji aby @Blanka.Lednicka převzala předsedání.

A zároveň si dovoluji já @Pavel.Knezik požádát o úvodní slovo, abych představil a zdůvodnil návrh usnesení.

------

Další návrhy usnesení:
...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Knezik za příspěvky (celkem 3):
Roman.Pasek, Milan.Dadourek, Jan.Brizdala
Uživatelský avatar
Blanka.Lednicka
Krajský zastupitel
Příspěvky: 695
Registrován: 08 čer 2019, 18:52
Profese: OSVČ - rodopisec
Bydliště: Olešná u HB
Dal poděkování: 1001 poděkování
Dostal poděkování: 1243 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Blanka.Lednicka »

Děkuji Pavlovi za sepsání, přebírám předsedání a prosím Pavla o úvodní slovo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Blanka.Lednicka za příspěvek:
Roman.Pasek

Blanka Lednická
KS Vysočina

Uživatelský avatar
Pavel.Knezik
Předseda/předsedkyně krajského sdružení
Příspěvky: 477
Registrován: 08 lis 2018, 06:37
Profese: IT Administrator
Bydliště: Pelhřimov
Dal poděkování: 576 poděkování
Dostal poděkování: 632 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Pavel.Knezik »

Právo je minimum morálky

Morálka (z latiny; česky mravnost) je vedle práva a etikety největší normativní systém. Morálka nejsou všechny zvyky, dokonce ani ne ty, které jsou považovány za závazné. Morálka jsou takové obyčeje (zvyky), jejichž porušení je považováno za nepřijatelné.
Je sporné, jak označovat morální delikt, tedy porušení morálky. Adekvátní je patrně pojem prohřešek.


V pirátské strategii se píše:

Cílem politiky Pirátů je svobodná, vzdělaná a digitálně propojená společnost.
Protože jedině ta vede k moderní, udržitelné a prosperující ekonomice, která umožní vysokou kvalitu života v budoucnosti.

A tady bych upozornil na to že:
„Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého.“ — John Stuart Mill

Jak už jsem napsal ve své žádosti o členskou podporu: Žádost o podporu k usnesení PKS 11/2020

Je otázkou jestli je v naší komunitě nutné doporučovat jak se mají členové strany chovat případně jak mají komunikovat.

Navrhované usnesení jsem napsal na základě poznatku že, si můžou někteří členové vysvětlovat doporučující dokument jako závazný,
ba co víc na základě odkazu na usnesení předsednictva je dokonce nutit aby se jím předsednictvo řídilo
a byli k tomu nuceni i řadoví členové.

Opírám se o názor svůj tak i řekněme legislativců strany s tím, že dokument schválený předsednictvem se dá chápat jako závazný.
Stejně tak i určité pasáže v dokumentu zní.

Jako člen Krajského fóra bych očekával, že zmiňovaný dokument vyjde jako návod na komunikaci v naší oblasti.
A už vůbec bych nepředpokládál, že bude schválen usnesením.

To si myslím stačilo k tomu, že část členů Krajského sdružení - vyžadovala a stále VYŽADUJE aby se komunikovalo na předem daném kanále/kanálech.
A odkazuje se na dokument v usnesení.
Pokud někdo projeví odpor je za něj perzekuován a označen tím: Že to není Pirátský !!!

Zkrátka chci předejít dvoujakému vysvětlení tohoto usnesení.
A problémům do budoucna.
Protože, a to se na mě nezlobte, předpokládat dobrou vůli zkrátka někdy nestačí.


A proto jsem vyvolal toto jednání.

Je tedy otázkou jestli je třeba nastavovat to co třeba nastavovat není třeba.

S přátelským pozdravem "Tas a pal"

Pavel
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Knezik za příspěvky (celkem 2):
Marek.Krejpsky, Jan.Brizdala
Uživatelský avatar
Roman.Pasek
Krajský zastupitel
Příspěvky: 946
Registrován: 12 led 2018, 21:12
Profese: web vývojář
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 3609 poděkování
Dostal poděkování: 1592 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Roman.Pasek »

Ahoj,

jako autor zmíněného doporučení ho budu bránit, protože si myslím, že stále má smysl takové doporučení mít.

Znovu opakuji, že se jedná o doporučení - je to napsáno přímo v názvu dokumentu a systémy, které zmiňuje označuje jako doporučené. Prosím Pavle o vypsání pasáží, které zmiňuješ jakože zní jako závazné.

Děkuji, že jsi nastínil otázku zda je třeba nastavovat to, co třeba nastavovat není třeba. Já si myslím, že ano a pokusím se to vysvětlit.

Pokud k nám příjde nový člen, tak bez takového doporučení prakticky nebude vědět o tom, že na Zulipu komunikujeme. Pokud bude chtít být aktivní a komunikovat s ostatními členy, tak mu nezbyde jiná možnost než komunikovat na facebooku a to je imho nežádoucí minimálně na dvou rovinách.

1.
Na Facebooku není otevřená komunikace - o členství v hromadných chatech musíš žádat; pokud si o nich někde nepřečteš nebo ti o nich někdo neřekne, tak ani nevíš že existují.
Na Facebooku nemůžeš u jednotlivých chatů dělit témata a komunikace je kvůli tomu šíleným způsobem omezená a nepřehledná.
Facebook není open source.

2.
Používat facebook pro interní komunikace politické strany, která byla založena mimo jiné na ochraně soukromí a využívání open source nástrojů (tam, kde je to možné), je popírání všech snah, které v téhle tématice děláme. Prakticky se smějeme našim voličům do očí.
Facebook měl být po skandálech s Cambridge Analytica zakázán. Divím se, že tahle sociální síť stále funguje a bohužel i roste, protože si vytvořila jakýsi monopol, který z vás v podstatě dělá jeho otroky, protože když nejste na facebooku, tak nejste spojeni s 90% svých přátel a můžete se cítit sociálně vyloučeni. Být politikem a nemít facebook je téměř nereálné (sláva Marcelovi!)
OFFTOPICSkandál s Cambridge Analytica
Facebook prodal důvěrné osobní údaje, včetně osobních zpráv, o svých uživatelích (dokonce i o neuživatelích Facebooku ve spojení s uživateli) bez jejich vědomí společnosti, která se postarala díky šíření cílených fake news o zvolení Donalda Trumpa americkým prezidentem, vystoupení Velké Británie z Evropské Unie a pletla se do politických voleb v zemích "Australia; Brazil; Czech Republic; France; Gambia; Germany; Ghana (2013); Guyana; India; Indonesia; Italy; Kenya (Kenyatta campaigns of 2013 and 2017); Kosovo; Malaysia; Mexico; Mongolia; Niger; Nigeria; Pakistan; Peru; Philippines; Slovakia; St Kitts and Nevis; St Lucia; St Vincent and the Grenadines; Thailand; Trinidad and Tobago; and the UK." zdroj https://publications.parliament.uk/pa/c ... 179110.htm (SCL Elections je společnost stojící nad Cambridge Analytica).

Hodně jednoduše vysvětleno zde - https://www.youtube.com/watch?v=mrnXv-g4yKU

Doporučuji se kouknout na pěkně udělaný dokument o tomhle skandálu od Netflixu - Great Hack https://www.youtube.com/watch?v=iX8GxLP1FHo


Navrhovat žádné usnesení nebudu, postačí mi nepřijetí usnesení. Jsem rád, že se o tom zase začalo diskutovat, protože aktuální stav komunikace našeho KS to potřebuje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Pasek za příspěvky (celkem 5):
Vit.Zacek, Milan.Dadourek, Miroslav.Vacha, Eva.Novakova, Veronika.Nguyenova

zastupitel Kraje Vysočina
NEpodporuji Rekonstrukci Pirátů

Uživatelský avatar
Pavel.Knezik
Předseda/předsedkyně krajského sdružení
Příspěvky: 477
Registrován: 08 lis 2018, 06:37
Profese: IT Administrator
Bydliště: Pelhřimov
Dal poděkování: 576 poděkování
Dostal poděkování: 632 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Pavel.Knezik »

@Roman.Pasek chtel si at zminim nejake pasaze.

V ramci efektivity si porovnejme jen nazev souboru jak vypada toto:
Doporučení PKS Vysočina k používání komunikačních kanálů.pdf
a toto:
Návod k používání komunikačních kanálů nejen pro členy Krajského sdružení.pdf
Uživatelský avatar
Roman.Pasek
Krajský zastupitel
Příspěvky: 946
Registrován: 12 led 2018, 21:12
Profese: web vývojář
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 3609 poděkování
Dostal poděkování: 1592 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Roman.Pasek »

Jenže se nejedná o návod, ale o doporučení. Návody jsou na wiki https://wiki.pirati.cz/navody/start?dat ... C3%BD#tagy

zastupitel Kraje Vysočina
NEpodporuji Rekonstrukci Pirátů

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18604
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33744 poděkování

Re: KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Martin.Kucera »

Pavel.Knezik píše: 13 srp 2020, 20:24 Jako člen Krajského fóra bych očekával, že zmiňovaný dokument vyjde jako návod na komunikaci v naší oblasti.
A už vůbec bych nepředpokládál, že bude schválen usnesením.
Pokud má být nějaký dokument (třeba i návod) vydán jménem předsednictva jako celku, musí být samozřejmě tímto předsednictvem schválen. A schvalování probíhá usnesením.
To si myslím stačilo k tomu, že část členů Krajského sdružení - vyžadovala a stále VYŽADUJE aby se komunikovalo na předem daném kanále/kanálech.
Teď budu psát obecně, tedy bez souvislosti s tím vaším dokumentem.
Existuje řada situací, kdy mají členové plné právo (vyplývající přímo z našich předpisů) vyžadovat, aby byl ke komunikaci použit konkrétní kanál.
Namátkou:
- Oficiální jednání stranických orgánů musejí probíhat na stranických systémech (protože jen u nich je zaručeno, že na ně mají všichni členové přístup).
- Povinné informování členů musí probíhat těmi kanály, u nichž je zaručeno, že jimi disponují všichni členové (a to jsou SZ na fóru a pirátské mailové adresy).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 8):
Roman.Pasek, Dalibor.Zahora, Milan.Dadourek, Miroslav.Vacha, Jan.Posvar, Eva.Novakova, Pavel.Knezik, Veronika.Nguyenova

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Jan.Brizdala
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 875
Registrován: 29 kvě 2018, 21:03
Profese: Radní Kraje Vysočina
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 779 poděkování
Dostal poděkování: 1582 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Jan.Brizdala »

K meritu věci - revokace usnesení se řeší v souvislosti s tím, že často dochází k argumentaci: "Předsednictvo krajského sdružení vytvořilo návod, který samo nerespektuje OFFTOPIC(někteří jeho členové nekomunikují na Zulipu, včetně mě)." To může vytvářet pocit, že předsednictvo stanovilo pravidla, podle kterých samo nepostupuje.

Věřím, že na počátku byl dobrý úmysl @Roman.Pasek OFFTOPIC(předpokládám dobrou vůli) poskytnout přistupujícím členům přehled komunikačních platforem strany. Z mého pohledu je však nešťastné, že se toto DOPORUČENÍ začalo v mnoha diskuzích považovat za PRAVIDLO komunikace. Přikláním se k názoru @Pavel.Knezik (a dalších), že k tomu přispívá skutečnost, že dokument je schválen usnesením předsednictva. Legislativně je to tedy rozhodnutím orgánu. Nebudu mít problém, jestliže dokument bude existovat mimo usnesení předsednictva.

Proto jsem podpořil členský podnět a nyní budu hlasovat pro revokaci usnesení PKS 11/2020. Připomínám, že již při přijímání tohoto dokumentu jsem hlasoval proti.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Brizdala za příspěvek:
Pavel.Knezik
Jan Břížďala
místopředseda KS Vysočina, člen MS Třebíč
Radní Kraje Vysočina pro oblast školství, mládeže a sportu, informatiky a komunikačních technologií
Profil na wiki.pirati.cz
Uživatelský avatar
Jan.Posvar
Republikový výbor
Příspěvky: 1694
Registrován: 11 čer 2010, 11:33
Profese: Programátor
Bydliště: Havlíčkův Brod
Dal poděkování: 1802 poděkování
Dostal poděkování: 2108 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Jan.Posvar »

Pavel.Knezik píše: 13 srp 2020, 20:24 Právo je minimum morálky

Morálka (z latiny; česky mravnost) je vedle práva a etikety největší normativní systém. Morálka nejsou všechny zvyky, dokonce ani ne ty, které jsou považovány za závazné. Morálka jsou takové obyčeje (zvyky), jejichž porušení je považováno za nepřijatelné.
Je sporné, jak označovat morální delikt, tedy porušení morálky. Adekvátní je patrně pojem prohřešek.


V pirátské strategii se píše:

Cílem politiky Pirátů je svobodná, vzdělaná a digitálně propojená společnost.
Protože jedině ta vede k moderní, udržitelné a prosperující ekonomice, která umožní vysokou kvalitu života v budoucnosti.

A tady bych upozornil na to že:
„Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého.“ — John Stuart Mill
Nic proti gustu, ale je to podle mě zbytečná omáčka, která je zavádějící a nesouvisí úzce s návrhem usnesení. Jestli to chceš pouze opticky zvýraznit, dát tomu větší význam odkazem na slavný citát a definice morálky, tak na mě to působí značně lacině a manipulativně. Zkusme se věcně zabývat podstatou bez podobných pentliček.
Pavel.Knezik píše: 13 srp 2020, 20:24 Navrhované usnesení jsem napsal na základě poznatku že, si můžou někteří členové vysvětlovat doporučující dokument jako závazný,
ba co víc na základě odkazu na usnesení předsednictva je dokonce nutit aby se jím předsednictvo řídilo a byli k tomu nuceni i řadoví členové.
Nechápu, co je to za poznatek. Můžeš to blíže specifikovat, jak si dospěl k názoru, že si to tak někdo může vykládat? To ti to někdo přesně řekl nebo je to tvoje doměnka... nerozumím tomu.
Pavel.Knezik píše: 13 srp 2020, 20:24Opírám se o názor svůj tak i řekněme legislativců strany s tím, že dokument schválený předsednictvem se dá chápat jako závazný.
Stejně tak i určité pasáže v dokumentu zní.
Mohl bych vidět ten názor? Jaký přesně je, podle čeho by to mělo být závazné?
Pavel.Knezik píše: 13 srp 2020, 20:24To si myslím stačilo k tomu, že část členů Krajského sdružení - vyžadovala a stále VYŽADUJE aby se komunikovalo na předem daném kanále/kanálech.
A odkazuje se na dokument v usnesení.
Pokud někdo projeví odpor je za něj perzekuován a označen tím: Že to není Pirátský !!!
Hodnotit něco, že je pirátské či nikoliv, je subjektivní hodnocení jedince. Pokud někdo se odkazuje na doporučení s tím, že se jej snaží vymáhat, tak si doporučení též mylně vykládá. Jedná se o ojedinělý případ, je to někde na oficiálně nebo tě jen někdo prudil soukromě?
Pavel.Knezik píše: 13 srp 2020, 20:24Zkrátka chci předejít dvoujakému vysvětlení tohoto usnesení.
A problémům do budoucna.
Protože, a to se na mě nezlobte, předpokládat dobrou vůli zkrátka někdy nestačí.
Nechápu. Nač stahovat kalhoty, když brod je ještě daleko?
Pavel.Knezik píše: 13 srp 2020, 20:24S přátelským pozdravem "Tas a pal"
Prosím nestřílet.
Jan.Brizdala píše: 17 srp 2020, 17:19 K meritu věci - revokace usnesení se řeší v souvislosti s tím, že často dochází k argumentaci: "Předsednictvo krajského sdružení vytvořilo návod, který samo nerespektuje OFFTOPIC(někteří jeho členové nekomunikují na Zulipu, včetně mě)." To může vytvářet pocit, že předsednictvo stanovilo pravidla, podle kterých samo nepostupuje.

Věřím, že na počátku byl dobrý úmysl @Roman.Pasek OFFTOPIC(předpokládám dobrou vůli) poskytnout přistupujícím členům přehled komunikačních platforem strany. Z mého pohledu je však nešťastné, že se toto DOPORUČENÍ začalo v mnoha diskuzích považovat za PRAVIDLO komunikace. Přikláním se k názoru @Pavel.Knezik (a dalších), že k tomu přispívá skutečnost, že dokument je schválen usnesením předsednictva. Legislativně je to tedy rozhodnutím orgánu. Nebudu mít problém, jestliže dokument bude existovat mimo usnesení předsednictva.

Proto jsem podpořil členský podnět a nyní budu hlasovat pro revokaci usnesení PKS 11/2020. Připomínám, že již při přijímání tohoto dokumentu jsem hlasoval proti.
Špatná argumentace by ale neměla být důvodem proč něco zrušit. Podle mě by bylo lepší se zaměřit, co vede lidi k tomu, že špatně argumentují. Není to technicky správně, protože někteří komunikují na doporučených platformách, někteří nekomunikují, někteří jsou nesrozumitelní a někteří třeba nekomunikují vůbec. Možná to spíš je ten problém než samotný dokument.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Posvar za příspěvky (celkem 2):
Eva.Novakova, Roman.Pasek

místopředseda KS Vysočina
Facebook

Uživatelský avatar
Jan.Posvar
Republikový výbor
Příspěvky: 1694
Registrován: 11 čer 2010, 11:33
Profese: Programátor
Bydliště: Havlíčkův Brod
Dal poděkování: 1802 poděkování
Dostal poděkování: 2108 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: KF Vys 11/2020: Zrušení usnesení předsednictva kraje 11/2020

Příspěvek od Jan.Posvar »

@Pavel.Knezik: Mohl bys reagovat a především odpovědět na položené otázky? Je to deset dní bez odpovědi a nepomohlo ani připomenutí na dračích lodích.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Posvar za příspěvek:
Eva.Novakova

místopředseda KS Vysočina
Facebook

Zamčeno

Zpět na „Krajské fórum Vysočina“