Právo bránit se zbraní sebe i život jiného člověka jako doplnění Listiny základních práv a svobod

[Petr.Vileta]

Když si půjdu koupit tohle https://www.armed.cz/maceta-gerber-gator-s-pouzdrem/ fakt po mě budou chtít zbrojní průkaz nebo občanku?
A co tohle? https://www.zbozi.cz/vyrobek/srp-agro-p ... togalerie/
a tohle? https://www.kapesni-noze.cz/obranne-pro ... ny-53cm-2/

[rezzist]

Ne, nebudou. Ale pokud tím někoho přetáhneš, budou tě posuzovat podle toho samého zákona, jako kdybys místo mačety použil pistoli. Pořád to budou ustanovení o krajní nouzi a nutné obraně, která neodlišují použití zbraně střelné od zbraně jiné.

Jinými slovy "Použití zbraně stanoví zákon" nemá nic společného se střelnými zbraněmi, protože nabytí, držení a nošení zbraně není totéž co její použití. A zákon č. 119 řeší právě nabytí, držení a nošení. Použití je řešeno zákoníkem trestním, ten mluví o "zbrani" a nestanoví rozdíl mezi střelnými a ostatními zbraněmi pro jejich použití v takových případech.

[Karel666]

Ne, nebudou. Ale pokud tím někoho přetáhneš, budou tě posuzovat podle toho samého zákona, jako kdybys místo mačety použil pistoli. Pořád to budou ustanovení o krajní nouzi a nutné obraně, která neodlišují použití zbraně střelné od zbraně jiné.

Jinými slovy "Použití zbraně stanoví zákon" nemá nic společného se střelnými zbraněmi, protože nabytí, držení a nošení zbraně není totéž co její použití. A zákon č. 119 řeší právě nabytí, držení a nošení. Použití je řešeno zákoníkem trestním, ten mluví o "zbrani" a nestanoví rozdíl mezi střelnými a ostatními zbraněmi pro jejich použití v takových případech.

No to není až tak pravda, že...
Cituju:
Pojem zbraně 81 se v jednotlivých jiných předpisech mění. Trestní zákoník v § 118 sice vymezuje zbraň jako „…cokoli, čím je možno učinit útok proti tělu důraznější“. Všechny tyto předpisy 82 si pojem zbraně ale upravují odchylně, resp. se vztahují jen na některé zbraně. Zbraní se rozumí zejména: střelná, bodná, sečná (§ 56 odst. 5 ZoPČR).

Takže pojem záleží na tom co čteš za legislativu, není pravou, že to je "obecný nedefinovaný pojem"...

[Jan.Hora]

Tak ono je to "zejména", takže většinou se vejdeš do těch tří kategorií. Ale není to taxativně vymezeno, takže bych trval na tom že je to obecný pojem. Když někoho přetáhnu páčidlem, tak jsem si celkem jist že to bude klasifikováno jako útok s použitím zbraně.

[B_Pat]

Stala se takova vec, ze jsem na Peticnim vyboru PS byl urcen zpravodajem petice, ktera ma pres 100 000 podpisu a ktera prisla do Snemovny spolu s timhle navrhem ze Senatu. Nekdy po prazdninach se k tomu bude ve Snemovne konat tzv. verejne slyseni pod hlavickou Peticniho vyboru, takze moji zpravodajskou zpravu bude urcite tocit televize a pujde do sveta i jinymi kanaly. Vzhledem k poctu podpisu a poctu drzitelu ZP svoji povinnost dodat zpravodajskou zpravu vnimam jako potencialni PR prusvih s negativnim dopadem na vysledek krajskych voleb, pokud jejim znenim zbytecne nastvu petenty nebo drzitele ZP.

Domnivam se navic, ze s vyjimkou par ozbrojenych jedincu to mezi poslanci vsichni vidi tak, ze jde o zbytecny populismus, ale ze nechteji byt ti, kdo to stanovisko bude muset prednest jako navrh usneseni PV. To je take primarni duvod, proc se domnivam, ze predsedkyne PV Valkova vybrala jako zpravodaje me -- nechce to dat ODS, protoze jde o jejich navrh, nechce to dat SPD, protoze by to bylo to same jako to dat ODS, a nechce to dat ANO, protoze na tom muzou jedine ztratit hlasy, tak vybrala Pirata. Je to jen domnenka, nic vic.

No takze vzhledem k tomu, jak rizikove tu situaci vnimam a jak velkou citim zodpovednost, tak jsem po delsi dobe vlezl na forum, abych si precetl, co tu k tematu bylo receno a jestli existuje dobry duvod ten navrh podporit, ktery bych do svoji zpravodajske zpravy zahrnul. A po dukladnem precteni kazdeho jednoho prispevku v tehle diskusi jsem dospel k nasledujicim ctyrem zjistenim:

1. Dobry duvod podporit tohle doplneni LZPS neexistuje -- slo by jen o bezzube symbolicke gesto, ktere by udelalo radost male skupine obyvatel ČR.
2. Spatnym, ale takticky pochopitelnym duvodem pro podporu tohoto doplneni by bylo, pokud by takova veta navic v ramci LZPS byla funkcni obranou proti zbranove smernici z EU. Jenze funkcnost takove obrany je zjevne iluzorni a dopady zminene smernice na ceske drzitele ZP jsou uz stejne v zasade vyreseny, a to (AFAIK) ke spokojenosti drzitelu ZP. Dodavam, ze pod timto resenim jsou podepsani i Piratsti poslanci.
3. Honza Hora, muj drahy kolega z rezortniho tymu Vnitro a bezpecnost, se nestiti argumentovat ve prospech beznejsiho nakladani se zbrani ani za pouziti neodborne vydedukovanych argumentu z oblasti, ktere zjevne nerozumi (mam samozrejme na mysli psychotropni latky). Jakmile si ale nekdo dovoli prednest argument tykajici se skutecneho tematu diskuse (ochrana zivota se zbrani v ruce), aniz by si predtim opatril ZP, Honza prispecha s moralizujicim posteskem, ktery bude do budoucna jiste dusledne aplikovat na vsechny svoje prispevky
4. Po pretrpeni vsech pokusu Petra Vilety o argumentaci nasledovanou nepovedenym utekem od umirajicich argumentu uhybnymi manevry az ke zcela nesouvisejicim tematum vsak pusobi Honzovo pokrytectvi jeste celkem sympaticky

Takze sem v nasledujicim tydnu nebo dvou dodam navrh svoji zpravodajske zpravy, ktera se bude snazit nenastvat drzitele ZP a dotcene petenty nejakym bohorovnym postojem a ktera ta prvni dve vazne myslena zjisteni (stejne jako pripadne nove argumenty, pokud se tu nejake objevi) zohledni. A pokud se neobjevi zasadni nove argumenty, ktere by me presvedcily o opaku, tak ta zjisteni zohledni tim zpusobem, ze jako zpravodaj zkratka nevidim zadny dobry duvod teto petici vyhovet a doplnit Ústavu ČR o tohle symbolické ustanoveni, ktere by nemelo zadny skutecny dopad na pravo obcanu branit zivot se zbrani v ruce. Az sem zpravu dodam, budu moc rad za vase pripominky k jejimu zneni, protoze je v zajmu nas vsech, aby byla maximalne stravitelna. Do te doby budu vlakno sledovat, abych neprisel o zadnou zasadni novou informaci.

[rezzist]

Já ti samozřejmě rád pomůžu stanovisko vyladit. Máš samozřejmě pravdu - pokud bude negativní, tak držitele ZP prostě naštve a měli bychom se hodně posnažit, aby to volby netorpédovalo (jak jsem psal, i když se kloním k tomu že s lepším zněním bych to podpořil, tak souhlasím že to má význam symbolický, takže racio chápu). Konkrétně se tu bavíme o cca 100 000 petentech, širší skupině 300 000 držitelích zbrojních průkazů a zbrojních licencí a v nejhorším případě cca 1 000 000 občanů kteří pokud ZP nemají, tak jsou citliví na téma "EU nám zakazuje XY" a v minulosti byli k tématu zákazu držení některých zbraní citliví právě z tohoto důvodu.

Akorát mě trochu mrzí že sis mě vzal do pusy, a ani jsi neodkázal příspěvky které ti vadí (natož že bys to se mnou třeba nejdřív probral, když od toho v tom resortním týmu jsem). Prošel jsem si znova vlákno a všechny svoje příspěvky, abych se ujistil že jsem nenapsal něco dvojznačného - a nevidím že bych argumentoval ve prospěch běžnějšího nakládání se zbraní (naopak pořád dokola jsem tu opakoval že ta ústavní novela by neměla vůbec žádný praktický dopad v tomhle ohledu). Ohledně návykových látek jsem neargumentoval ani tak já ale Míša a mé tvrzení, že kupříkladu zneužívání alkoholu dopadá na okolí dotyčného, vychází z běžně dostupných informací a osobních zkušeností. Dokonce bych k tomu asi i dohledal nemálo textu psychiatra Karla Nešpora, který se zneužívání a závislosti na alkoholu věnuje většinu své profesní kariéry a jehož článků jsem k tomu docela hodně četl.

Mrzí mě to fakt hodně. Zrovna já nemám problém kdykoliv cokoliv probrat, vyjasnit si, dovzdělat se a respektovat většinový názor.

[Jakub.Backa]

Já ti samozřejmě rád pomůžu stanovisko vyladit. Máš samozřejmě pravdu - pokud bude negativní, tak držitele ZP prostě naštve a měli bychom se hodně posnažit, aby to volby netorpédovalo (jak jsem psal, i když se kloním k tomu že s lepším zněním bych to podpořil, tak souhlasím že to má význam symbolický, takže racio chápu). Konkrétně se tu bavíme o cca 100 000 petentech, širší skupině 300 000 držitelích zbrojních průkazů a zbrojních licencí a v nejhorším případě cca 1 000 000 občanů kteří pokud ZP nemají, tak jsou citliví na téma "EU nám zakazuje XY" a v minulosti byli k tématu zákazu držení některých zbraní citliví právě z tohoto důvodu.

Akorát mě trochu mrzí že sis mě vzal do pusy, a ani jsi neodkázal příspěvky které ti vadí (natož že bys to se mnou třeba nejdřív probral, když od toho v tom resortním týmu jsem). Prošel jsem si znova vlákno a všechny svoje příspěvky, abych se ujistil že jsem nenapsal něco dvojznačného - a nevidím že bych argumentoval ve prospěch běžnějšího nakládání se zbraní (naopak pořád dokola jsem tu opakoval že ta ústavní novela by neměla vůbec žádný praktický dopad v tomhle ohledu). Ohledně návykových látek jsem neargumentoval ani tak já ale Míša a mé tvrzení, že kupříkladu zneužívání alkoholu dopadá na okolí dotyčného, vychází z běžně dostupných informací a osobních zkušeností. Dokonce bych k tomu asi i dohledal nemálo textu psychiatra Karla Nešpora, který se zneužívání a závislosti na alkoholu věnuje většinu své profesní kariéry a jehož článků jsem k tomu docela hodně četl.

Mrzí mě to fakt hodně. Zrovna já nemám problém kdykoliv cokoliv probrat, vyjasnit si, dovzdělat se a respektovat většinový názor.

299.999 držitelích ZP, pokud mohu mluvit za sebe a nebudu asi sám, ne každý držitel ZP je gunlobby onanista

[Jan.Hora]

Proto píšu "cca" - ono naše stanovisko nemusí zajímat nikoho, když se vhodně potká s jiným tématem, třeba nějakou katastrofou. Ale taky může zaujmou těch milion lidí - záleží jak se to podá a jak s tím podáním naloží média.

[nepoveda]

2) Sehnat a užívat dneska ilegální návykové látky je nesrovnatelně jednodušší, než sehnat a používat ilegální zbraň.

Nikoliv, je to zhruba stejně obtížné. I laik dokáže vyrobit zbraň která je klasifikována jako zbraň vyžadující povolení nebo tzv "výjimku" a obstarat zbraň není těžké, pouze je to drahé, postup je stejný jako u zakázaných návykových látek (musíš vědět "kam zajít" a mít dostatek hotovosti na nákup). Akorát v ČR k tomu psotupu není extra důvod.

Tohle je naprosty nesmysl. Nechtel jsem tomu venovat moc casu, tak jsem jen kratce zagooglil. Podle https://www.policie.cz/clanek/statistic ... ranich.asp Policie ani neeviduje pocty ilegalne drzenych zbrani, takze uvádí alespoň přehled skutků kvalifikovaných jako trestný čin nedovoleného ozbrojování a registrovaných v evidenčním systému statistiky kriminality. Napriklad v roce 2017 jich bylo 477, ale abych byl fer, vezmu maximum od roku 1990, coz bylo v roce 1999, kdy jich bylo 1130. To jsou trestne ciny. Prestupek ilegalni ozbrojovani, pokud vim, neexistuje. Takze jde proste o nakych 500 - 1130 stihanych/resenych drzitelu ilegalnich zbrani za rok.

Kdyz tohle srovnas s obdobnym ukazatelem dostupnosti ilegalnich PL, kterym je pocet trestnych cinu podle paragrafu 283 trestniho zakoniku, tedy vyroba a jine nakladani s OPL, tak zjistis, jak mimo ten tvuj postoj byl. Podle strany 138 vyrocni zpravy Narodniho monitorovaciho strediska pro drogy a zavislosti https://www.drogy-info.cz/data/obj_file ... gy2018_web 2020-01-13_V02.pdf "bylo v r. 2018 nejvíce osob stíháno a obžalováno pro nedovolenou výrobu,
pašování a prodej pervitinu (§ 283) – 1568 osob bylo stíháno (1539 v r. 2017) a 1519 obžalováno (1496 v r. 2017). Druhou nejpočetnější skupinu tvořily osoby stíhané či obžalované pro stejný trestný čin v souvislosti s konopnými látkami – 1387 osob bylo stíháno (1333 v r. 2017) a 1204 obžalováno (1180 v r. 2017)." A tady je rec jen o trestnych cinech, ale za nakladani s PL je jeste dalsi obri kupa prestupkovych rizeni, ktere resi ta tzv. mala mnozstvi PL podle paragrafu 283. tr zakoniku, a ta je potreba v ramci snahy o kvantifikovani dostupnosti ilegalnich PL zapocitat taky, protoze vetsina uzivatelu se snazi nebyt chycena s vetsim nez malym mnozstvim (takze nejde o nejakou raritu nebo o reseni teze osoby jen v jiny den. Trestne ciny se proste tykaji primarne dealeru, ale uzivatele jsou lepe zachyceni temi prestupky. Nechce se mi hledat cisla, klidne to pro ted zapocitejme jako nulu.

Takze kdyz to porovnam, tak dostupnost ilegalnich PL je kazdy rok minimalne dvakrat, ale spis trikrat vetsi nez historicke maximum dostupnosti ilegalnich zbrani od roku 1990. Uz jen to, ze mame narodni monitorovaci stredisko, ktere resi jen PL a hazard, ale nemame narodni monitorovaci stredisko pro obchod s ilegalnimi zbranemi, by ti melo napovedet, ze jsi slapnul hodne vedle.

3) Nezodpovědným užíváním návykových látek škodí uživatel především sobě. Nezodpovědným užíváním zbraně škodí držitel především okolí, mj. proto, že...

Alkoholismus je dobrý příklad, kdy zneužití návykové látky škodí často i okolí. Není jediný, u jiných látek často dochází nejprve k problémům v rodině a práci, které dopadají na okolí dotyčného. Rozdíl je pouze v tom, že zneužití zbraně přivodí okamžitou závažnou škodu, zneužívání návykových látek má negativní efekt postupný (kumulativní).

Ano, dlouhodobe nadmerne uzivani alkoholu skodi i okoli uzivatele, to rozhodne nepopiram. Ale princip toho negativniho pusobeni je mnohem pozvolnejsi a slozitejsi nez to, kdyz se zbranemi manipuluji lide, kteri by s nimi manipulovat nemeli. Ostatne jsi to sam psal, takze ti mohlo dojit, ze srovnavas obtizne srovnatelne (ale spis nesrovnatelne) veliciny. Nesouhlasim ani se slovem "kumulativni" v popisu toho negativniho pusobeni. Kumulativni negativni pusobeni typicky do urcite hladiny nepusobi zadny problem a teprve nad nejakou hladinou dostanes rakovinu nebo neco (patri sem treba degradace DNA vlivem UV zareni, nebo dlouhodobe vystaveni mykotoxinum), zatimco alkoholik svoji rodine skodi uz mnohem driv nez je prekrocena hranice, kdy svoji manzelku napriklad zabije. A zaroven kdyz pokracuje alkoholismus jeste dal, tak se zase z nebezpecneho uzivatele stane troska neschopna si dojit na zachod, natoz aby nekomu ublizoval. Asi bych pouzil slovo "progresivni" nebo "promenlivy", ale rozhodne ne "kumulativni".

Krom toho alkohol je v CR legalni a jeho dostupnost odpovida spis te dostupnosti zbrani v USA. Takze vlastne fakt nechapu, co ses tim snazil dokazat. U ilegalnich PL neni spolecenska akceptace tak siroka a tim padem je pusobeni na rodiny uzivatelu typicky mnohem skrytejsi a o dost jinaci. Ne, fakt ten tvuj argument nesedi.

4) ...je mnohem jednodušší někoho zabít/zmrzačit zbraní.

Myslím že nejde říct že jedno je jednodušší než druhé, záleží na konkrétním případu. Násilí s použitím zbraně je pro většinu populace těžší, než by se zdálo. Mnohem jednodušší je někomu něco hodit do pití a překvapeně zjistit že výsledek není pozitivní ale došlo ke škodě na zdraví, než ho postřelit, bodnout či jinak zranit zbraní.

No a tohle, to snad ani nestoji za rec... Srovnavas bezelstne hozeni neceho do piti (pises "prekvapene zjistit, ze vysledek neni pozitivni") s tim, ze "nasili s pouzitim zbrane je pro vetsinu populace tezsi, nez by se zdalo." Zkus se zamyslet, kolik lidi je ochotnych hodit nekomu do piti davku PL, o ktere s jistotou vi, ze povede k tezke ujme na zdravi nebo ke smrti. To procento psychopatu bude zhruba stejne tam i tam. A u toho fetu mas porad urcitou sanci, ze "obet" bude mit na danou latku toleranci nebo predispozici ji snest vic a ze to sama nebo s pomoci vypumpovani zaludku a dializy rozdycha. Na kulku nebo bodnuti imho tolerance neexistuje, maximalne muzes umet neupadnout do soku a stihnout si zavolat zachranku, ale ten efekt je proste drasticky vic devastujici v okamziku stisku spousti nebo toho bodnuti a v zasade neni cesty zpet.

Tys proste za kazdou cenu chtel

[...] rozporovat úplně všechno.

A ted jsem tim zabil hodinu casu. Proto jsem se predtim neobtezoval ti napsat, na jak moc mistech se pletes.

[Karel.Macek]

No, já jsem primárně chtěl ukázat, že je to srovnávání hrušek s jablkama a fakt nejde paušalizovat. Tvoje hodina času vedla k tomu, že jsem z toho konečně pochopil, že to vidíš stejně, jen jsme se nepochopili protože tě popudilo moje zjednodušení a sám se neubránil témuž zjednodušení v oblasti zbraní, takže sis udělal závěr že vlastně tvrdím pravý opak toho, co jsem chtěl ukázat.

Tj. mrzí mě že jsme se nepochopili, ale zároveň to ukazuje že když by ses mě zeptal, tak bychom se stejného závěru dobrali za výrazně méně času, protože bys uvedl první příklad, já bych ti řekl jak jsem to vlastně myslel a bylo by nám to oběma jasný. Fakt bych byl moc rád kdybychom takový věci prodiskutovali, než po mě hodíš na fóru hejt, který je navíc čistě jen důsledkem chybného závěru na základě mylného předpokladu.

EDIT: Plus mě ještě posléze došlo, že draft vyjádření bych asi nevyvěšoval veřejně na fórum a připravil bych ho nejdřív v rámci RTVB. I ten draft má totiž potenciál být zneužit v kampani k vytváření falešných obvinění proti pirátům.