Ekologizace ekonomiky

[Vit.Fux]

Začnu obecnější otázkou - existuje někde prostor pro diskuzi průniku témat makroekonomie a ekologie? Zatím jsem viděl jen oddělené témata a přijde mi, že tahle témata bude nutné řešit spolu.

Napadlo mě jestli by se EU vlastně místo tlumení celní války mezi USA a Čínou k ní neměla s plnou vervou přidat. Protože jedna z ekologicky nejhorších věcí je přesouvání gigantického množství zboží po planetě. Takže přidat se do celní války a investovat/zadotovat v EU stavbu továren na zboží, které jsme před tím dováželi z Číny, by mělo zlepšit bilanci CO2 i když budeme spotřebovávat stále stejně. Nemluvě o tom, že budeme schopní výrazně líp kontrolovat pracovní podmínky - nebudou naše zboží vyrábět otroci a děti v Číně. Vždyť máme i v Evropě regiony, které by uvítaly pořádnou injekci průmyslu (například celá jižní část kontinentu, východní německo, francouzský venkov, naše sudety, ...)

Je mi jasné, že si to představuju jako Hurvínek válku, ale rozpracovával někdo někde vážně strategii jak útokem na globalizaci zlepšit ekologii? Mě teda přijde, že hrát zelenou hru podle pravidel WTO, bude velmi těžké až úplně nereálné.

[Antonino.Milicia]

Já jsem před dvěma měsíci založil vlákno Udržitelnost a cirkulární ekonomika jako politická nika viewtopic.php?f=560&t=47750, ale bez ohlasu :)

Pár poznámek k tomu, co jsi napsal:
Asi to není průnik makroekonomie a ekologie, ale ekonomiky a ekologie. Rozhodně souhlasím, že by se s nimi mělo pracovat spolu.

Celní válka a transport zboží jsou dvě nezávislé věci. Válka (obecně nekultivovaná devastace) nikdy prospěšná není. Mluvil bych tedy o vlastní "environmentálně orientované ekonomice", nebo "udržitelné ekonomice" nebo "cirkulární ekonomice" apod. Těžištěm významu by měl být (udržitelný) rozvoj ne zkáza.

Tvůj návrh investování do staveb továren v Evropě je hodně proti pirátskému programu (dotace) a nedává mi moc ekonomický smysl. Světový trh asi má smysl, byť ne v současném utrženém stavu.

Ekonomika se celkem dobře ovládá ekonomický podněty. Poválečné odstěhování výroby do Asie mělo svoji ekonomickou logiku - nižší cena práce, nižší sociální a ekologické standardy, ochota pracovat apod. Pokud se proměnné změní, ekonomika na to zareaguje. Využíval bych tedy spíše liberální přístupy než ty socialistické.

Máme na to úžasný fenomén, který ekologii a ekonomiku propojuje: externality a na tom bych vše stavěl.
V praxi to může být uhlíkové clo, ekologické clo apod. Jsou známá témata - energetické zemědělství či dovoz (palma) na paliva či výkrm zvířat (sója), tomu všemu by prospělo se bránit. Co je problém, to se asi nepodaří změnit z naší úrovně, ale jen evropské či globální. Ale máme i vlastní témata, kde lze negativní externality ekonomicky postihovat.

A pak tu máme ještě jeden nástroj - poptávku spotřebitelů, která tlačí obchodníky a ty na své dodavatele. I ta docela dobře funguje.

[Vit.Fux]

Celní válka a transport zboží jsou dvě nezávislé věci. Válka (obecně nekultivovaná devastace) nikdy prospěšná není. Mluvil bych tedy o vlastní "environmentálně orientované ekonomice", nebo "udržitelné ekonomice" nebo "cirkulární ekonomice" apod. Těžištěm významu by měl být (udržitelný) rozvoj ne zkáza.

Tvůj návrh investování do staveb továren v Evropě je hodně proti pirátskému programu (dotace) a nedává mi moc ekonomický smysl. Světový trh asi má smysl, byť ne v současném utrženém stavu.

Ekonomika se celkem dobře ovládá ekonomický podněty. Poválečné odstěhování výroby do Asie mělo svoji ekonomickou logiku - nižší cena práce, nižší sociální a ekologické standardy, ochota pracovat apod. Pokud se proměnné změní, ekonomika na to zareaguje. Využíval bych tedy spíše liberální přístupy než ty socialistické.

Ona je potíž, že když zdaníme dovoz toho co jde z nekontrolovaných/neekologických zdrojů, tak zdaníme úplně všechno - např. USA se nikdy (min. s tímhle prezidentem ne) neupíší k omezením průmyslu, takže bude třeba počítat, že omezení dovozu dopadnou i na ně a na jiné spojence. A je vcelku jedno z jakých pohnutek cla vzniknou - stejně to bude vypadat úplně stejně jako to co proti sobě provádí USA a Čína. Proto jsem to nazval válkou.

Já bych byl taky mnohem raději kdyby se to obešlo bez dotací, ale nejsem si jistý jestli trh zvládne reagovat dost rychle. Ale kdyby to plánování bylo dost dopředu - např. by se cla zvedala každý rok postupně a firmy to věděly 5-10 let dopředu, tak by to mohlo jít i bez injekcí.

Mimochodem nevíš jak se na protekcionismus kouká WTO?

Máme na to úžasný fenomén, který ekologii a ekonomiku propojuje: externality a na tom bych vše stavěl.
V praxi to může být uhlíkové clo, ekologické clo apod. Jsou známá témata - energetické zemědělství či dovoz (palma) na paliva či výkrm zvířat (sója), tomu všemu by prospělo se bránit. Co je problém, to se asi nepodaří změnit z naší úrovně, ale jen evropské či globální. Ale máme i vlastní témata, kde lze negativní externality ekonomicky postihovat.

Evropská úroveň bude nejspíš nutnost, protože máme celní unii - což vlastně znamená, že vlastní celní hranici ani nemáme.

Ty externality jsou super nástroj, ale hrozně moc záleží na jejich nastavení a hlavně vymahatelnosti - když bude daň za tunu CO2 z paliva, tak kontejnerové lodě prostě nebudou tankovat v EU a nic se nezmění. Otázka jestli jde nějak závazně zjistit odkud náklad pluje - protože pokud by byla daň na kilometr plavby, tak se loď z číny doplave do Tunisu, kde se "přeloží" a pak popluje do Hamburku s "novým" nákladem a účetně to bude vypadat jako krátká cesta.
Je to podobně špatná otázka jako jako u danění CO2 z kerosinu.

Co myslíš, že by šlo řešit na národní úrovni?

A pak tu máme ještě jeden nástroj - poptávku spotřebitelů, která tlačí obchodníky a ty na své dodavatele. I ta docela dobře funguje.

Podle mě to nefunguje vůbec. Umožňuje to vznik organizací jako fairtraid, ale reálně kolik to dělá provozu na planetě? Nemluvě o tom, že když nabídka vůbec není, tak spotřebitelé nemůžou volit penězi.

A taky už delší dobu přemýšlím nad tím, že pokud chceme zatlačit větší rychlostí na změny, tak nemůžeme jen trestat lidi, kteří se chovají neekologicky, protože je to sociálně neúnosné - spoust a lidí je ekonomicky na hraně a i když jsou na tom s ekologickou stopou docela dobře (v porovnání se zbytkem populace), tak jim i malá zátěž může zlomit vaz. Nabízí se mi spojení s nepodmíněným příjmem - v podstatě veškeré vybrané ekologické daně rozdělit všem. Výsledkem by bylo, že u ekologicky průměrného člověka by se rozpočet vůbec nezměnil, ale změnily by se ceny, které by začaly reflektovat náročnost pro planetu. A kdo by byl ekologicky "skromný" tak by za to byl odměněn.
Offtopic: tenhle princip by imho šel použít i na další oblasti, které nechceme a nemůžeme zakázat, ale chceme udržet spotřebu/používání na nějaké rozumné úrovni, např. IAD.

Nebo napadá někoho jiný způsob jak se postavit k nízkopříjmovým skupinám? Nejde zároveň ekonomicky tlačit a zároveň je chránit před tlakem, a navíc tak aby se vyplatilo měnit chování. Ideální by bylo nějak odměňovat ty, kdo žijí ekologicky - aby to skromným nízkopříjmovým naopak pomáhalo (to by se přijímala ekologická opatření!) ale jak? Dotace? Z čeho? A jak zjistit jak kdo žije/nakupuje ekologicky jinak než nějakým obecný ekonomickým způsobem ála DPH, protože koukat přímo lidem do talíře je nepřijatelné.

[Antonino.Milicia]

Postupně. Tohle přece není o spojencích, ale o environmentálních cílech. A není to ani o celních bariérách a protekcionismu. Je to o novém chápání externalit a jejich kompenzování. Nebude to tedy vypadat stejně a nebude to stejné. Je to o novém chápání (udržitelné) ekonomiky. Nepřátelé nebudou státy (pro ně to bude potenciál finančních zdrojů), ale spíše mezinárodní korporace. WTO chápu jako proměnnou, byť silnou.

Já nemyslel zdanění paliv, ale postih toho vzdáleného zboží (např. od jeho hmotnosti/vzdálenosti). Není přece normální, aby byly banány levnější než česká jablka. V té ceně chybí zahrnout cenu externalit. Jednak to přinese přímé peníze (rád bych, aby šly zpět do životního prostředí) a jednak posílí místní producenty. Také bych hledal odvahu a metodiku jak postihovat i produkty, které jsou spojeny přímo s ničením životného prostředí.

Spekulace o obcházení jsou imho zbytečné, takhle by šlo negovat cokoliv. Pak bychom mohli úplně rezignovat na právo. Je třeba nastavit systém a pak i nástroje, jak ho chránit.

Nejsem expert na daně a už vůbec ne v evropském kontextu. Při stávající legislativě bych šel cestou spotřební daně. Pokud je zde volnost v aplikaci, tak je to asi nejjednodušší. Ta se i platí podle naturálních jednotek.

Pokud vím, bavíme se o ČR a EU. Mimo toto teritorium jsou reálné možnosti malé (i tak jsou malé). Nicméně EU, ačkoliv plochou malá, je lidnatá a blahobytná a má tak velký vliv na dopady na životním prostředí na celé planetě. V civilizovaných zemích hlas zákazníka funguje a reagují na to i dodavatelé, jsem o tom přesvědčený.

Ono je to s tou sociální otázkou je složitější. Ale pokud si nemůže někdo dovolit se chovat neekologicky, tak ať se tak nechová. Naopak je vidět v nákupních košících, že (domnívám se) je tu spíše opačná korelace - vzdělání a sociální status souzní s ekologičností. Tvé úvahy v závěru jsou imho dost odpoutané o současného fungování světa. Rád bych zůstal v tomto okamžiku více při zemi. Každopádně nemám odvahu to směřovat do sociálního inženýrství. Je to samozřejmě lákavá cesta, ale zatím se to v dějinách vždycky zvrtlo. Moudře směřovaný liberalismus a jednoduchou ekonomickou motivaci bych preferoval.

Pokud se dobře nastaví řešení externalit, tak ekologické musí z logiky věci být i ekonomicky výhodné, na tom to vše stojí.

[Vit.Fux]

Postupně. Tohle přece není o spojencích, ale o environmentálních cílech. A není to ani o celních bariérách a protekcionismu. Je to o novém chápání externalit a jejich kompenzování. Nebude to tedy vypadat stejně a nebude to stejné. Je to o novém chápání (udržitelné) ekonomiky. Nepřátelé nebudou státy (pro ně to bude potenciál finančních zdrojů), ale spíše mezinárodní korporace. WTO chápu jako proměnnou, byť silnou.

Nicméně musíme vycházet z toho, že naše řešení musí nějak fungovat i případě, že se nikdo jiný nepřidá. A nezničit si tím ekonomiku naprostou nekonkurenceschopností. A že je s tím problém se ukazuje už poslední dekády - přesuny výroby do asie byly motivovány ve velkém i tím, že tam nemají zaměstnanci a občas otroci žádná práva, takže jsou logicky levnější. To je věc, které se nedá konkurovat na otevřeném trhu a popravdě snažit se tomu konkurovat jen daní ze vzdálenosti je taky slabé. Resp. ne úplně slabé, ale limituje to naše snahy o sociální politiku, protože když zlepšením podmínek pro zaměstnance zdražíme zboží, tak s tu nebude vyrábět vůbec.

Nové chápání je hezký koncept, ale to neznamená, že do nového narativu půjde někdo s námi. Trump, polovina američanů a všechny tamní korporace budou mít jasno - zdražujete dovoz do Evropy = útok na naše zisky = nepřijatelný protekcionismus vlastního trhu. A je jedno čím je to motivováno na naší straně. A na tenhle typ protiútoku musíme být připraveni.

Spekulace o obcházení jsou imho zbytečné, takhle by šlo negovat cokoliv. Pak bychom mohli úplně rezignovat na právo. Je třeba nastavit systém a pak i nástroje, jak ho chránit.

S tímhle s tebou absolutně nesouhlasím - zákon, který nejde vymáhat je zlo. 1) učí lidi dost velkou finanční motivací že zákony jsou bezzubé 2) zhorší pozici slušných firem na trhu = za nějakou dobu zůstanou jen lháři.
Nemluvím o rezignaci na právo, mluvím o tom, že je třeba dělat zákony pro realitu začátku 21. století, ne zákony pro svět, který bysme chtěli mít. Pokud už při návrhu konceptu zákona behěm 5 sekund najdu levnou a docela jednoduchou kličku jak ten zákon obejít, tak ten zákon vůbec nemusíme vpustit do praxe. Kličky by měly být buď drahé, nebezpečné nebo složité a vyžadující důvěru spousty lidí (bílých koňů)

Ono je to s tou sociální otázkou je složitější. Ale pokud si nemůže někdo dovolit se chovat neekologicky, tak ať se tak nechová. Naopak je vidět v nákupních košících, že (domnívám se) je tu spíše opačná korelace - vzdělání a sociální status souzní s ekologičností.

Taky ty korelace podle mě fungují jinak: vzdělání a sociální status velmi silně koreluje s dostatkem zdrojů. A ekologické chování je většinou hodně drahé, pokud není drahé na peníze, je drahé na čas a pozornost. Nejekologičtější je nechování, ale lidi co nemají peníze tak už teďka nelétají dvakrát ročně na dovolenou do Karibiku, ale jsou rádi když jednou za pár let jedou někam v rámci republiky. A i tak to má nějaký limit - lidi pořád potřebují jíst a bydlet v teple a obojí je docela darda v našich zeměpisných šířkách.

Pokud se povede najít způsoby jak žít ekologicky aniž by to ukouslo kus peněženky a pozornosti, budu to podporovat všemi deseti, ale takových řešení jsem zatím moc nepotkal.

Tvé úvahy v závěru jsou imho dost odpoutané o současného fungování světa. Rád bych zůstal v tomto okamžiku více při zemi. Každopádně nemám odvahu to směřovat do sociálního inženýrství. Je to samozřejmě lákavá cesta, ale zatím se to v dějinách vždycky zvrtlo. Moudře směřovaný liberalismus a jednoduchou ekonomickou motivaci bych preferoval.

Pokud se dobře nastaví řešení externalit, tak ekologické musí z logiky věci být i ekonomicky výhodné, na tom to vše stojí.

1) je to odpoutané od reality míň než tvoje představa, že se nastaví zákony s dírami a nějak to bude fungovat. Moje vize je jen o tom že by se vydělané peníze měly obratem směřovat k lidem, aby se kompenzovaly negativní následky zelených opatření - to je idea, která je mnohem jednoduší a proveditelnější než naše diskuze o zdanění uražené vzdálenosti u zboží.
2) sociální inženýrství je celé zelené téma, protože cílí na změnu společnosti. I zpoplatnění externalit je sociální inženýrství. Můžeme se bavit o metodách, ale pokud odmítneš sociální inženýrství, tak se rovnou vykašli na celou zelenou debatu. Popravdě "sociální inženýrství" je z mého pohledu argumentační faul slabší verze "ad hitlerum"
3) když mluvíš o historických zvrtnutích, tak prosím rovnou nastiň kdy, kde a jak a na základě čeho jsou podobnosti a proč by to mělo vést ke stejnému výsledku, jinak je to jen výkřik "já se bojím změny"

[Antonino.Milicia]

Úplně nechápu tu polemiku. Napsal jsem:
"Poválečné odstěhování výroby do Asie mělo svoji ekonomickou logiku - nižší cena práce, nižší sociální a ekologické standardy, ochota pracovat apod."
Jsem zastánce udržitelnosti ekonomické i ekologické.
Nechápu, jak by (spotřební) daň z dopravy ohrožovala naši konkurenceschopnost. Bylo by to přesně naopak.
Já nemám ambice ovlivňovat podmínky v Číně. Můžeme ovlivňovat, co a za jakých podmínek budeme z Číny dovážet.
Trump je proměnná. Nemám ambice ovlivňovat politiku USA.
Existuje je tu projekt emisních povolenek, který nikdo takto nenapadá (podstatně).
---
Napsal jsem: "Je třeba nastavit systém a pak i nástroje, jak ho chránit." To znamená, že je třeba nastavit systém a pak to, aby byl chráněn. Tedy polemizuješ s opakem toho co říkám.
----
Ekologické chování je (často, ne vždy) drahé, protože se téměř vůbec nepracuje s externalitami. A já jsem psal, aby se s nimi pracovalo.
A jinak samozřejmě fungují přirozené (fyzikální, ekonomické) limity. Chtít z mála vstupů hodně výstupů je fajn, ale musí to být reálné. V jednoduchém světě je jednodušší hodit láhev do příkopu a ne do kontejneru na tříděný odpad. A je více způsobů, jak motivovat k tomu benignímu způsobu chování. Tedy já preferuji motivování a vzdělávání před nařizováním.
---
Nenapsal jsem, že se nastaví zákony s dírami. Napsal jsem přesný opak! ("Je třeba nastavit systém a pak i nástroje, jak ho chránit.") Irituje mne vkládání do úst opak toho, co jsem napsal :(
A jak ty peníze vyděláš? Přerozdělit musí být co. Já píšu o zdrojích (velmi stručně).
Sociální inženýrství je imho o direktivním nastavením na základě autority "moudřejšího". Historicky často končí totalitou, byť někdy jsou na začátku dobré úmysly. Já osobně jsem od tohoto "idealismu" dospěl k názoru, že jediné řešení je ve svobodné společnosti, kde jsou lidé motivování k benigními chováni, cestou je celospolečenských rozvoj, vzdělávání atd.
Našel jsem tento odkaz https://cs.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... v%C4%9Bda)
Na konci je Popperovo srovnání dvou typů sociálního inženýrství. Stejně jako on jsem proti tomu prvnímu a preferuji tu druhou cestu, kterou je imho spíše než inženýrstvím obecnou snahou o rozvoj společnosti. V článku jsou i příklady sociálního inženýrství totalitního typu.
---
Asi zde nemá smysl pokračovat v diskusi, které se účastníme jen my dva. Jednak spolu v podstatě souhlasíme (relativně vůči běžným názorům; alespoň já to tak cítím) a protože jsme oba z Brna, bylo by efektivnější se konečně někdy někde potkat a vyřešit tu záchranu světa osobně :)

[jirimittner]

...a protože jsme oba z Brna...

Čau Brňáci! Tohle je zajímavé vlákno a už jste to docela probrali. Napadly mě k tomu 3 věci (2 z toho jsou trochu off-topic).

1. Analogie se zemědelskými dotacemi EU

Jediné, co se s tím podle mě dá dělat, je vytvořit analogický systém, jaký je u zemědělských dotací v EU. Ten v podstatě vychází z faktu, že vyrábět si potraviny v EU nemá ekonomický smysl, protože je nikdy nebudeme vyrábět tak levně jako třeba v Africe. Na druhou stranu (a.) nechceme být potravinově nesoběstační a (b.) nechceme odstraněním zemědělství zcela změnit evropskou krajinu. Aby se to udrželo, poskytují se takové dotace, které dorovnají zisk zemědělců (z hlubokého mínusu) na úroveň zahraničních konkurentů. Já si myslím, že se většina populace shodne na tom, že je to legitimní požadavek (potravinová soběstačnost a zachování krajiny) a s takovým přerozdělením souhlasí. Stejně tak by se dalo říct, že zachování čistého vzduchu, vody, půdy, je legitimním zájmem i přes to, že to krátkodobě nedává ekonomicky smysl, a takový provoz, který to podporuje, je třeba obdobně dotovat. A je potřeba to dohodnout na celoevropské úrovni stejně jako to zemědělství.

2. Cla a externality

To řešení přes externality je rozhodně jedna z variant, ale podle mě je bohužel omezená na lokální nebo evropskou úroveň problémů. Typicky třeba emisní povolenky, do budoucna možná odčerpávání vody z řek, apod. Pokud bychom takové řešení chtěli aplikovat na globální obchod, defacto imitujeme cla. Třeba kdybych řekli: "Číno, nám se nelíbí, že vyrábíš ocel s přílišnými exhalacemi, taky se u Vás už ani nedá dýchat, zaplať emisní povolenku analogickou té naší a budeme ji inkasovat při dovozu zboží ve chvíli překročení hranic. Jinak sem zboží nepustíme". No tak to je vlastně clo.

S cly je to těžké. Pojednání o podstatě a původu bohatství národů A. Smithe je taková ekonomická bible a hlavní myšlenkou je právě ten zahraniční obchod, vznik komparativních výhod, apod. Ať každý stát dělá to, v čem je nejlepší, pak si to mezi sebou povyměňujte a budete všichni bohatší. Cla a protekcionismus jdou proti tomu. Pokud omezíme dovoz z Číny, budeme se mít hůře, to je jisté. Na druhou stranu je také pravda, že globalizace je tak silným disruptorem hospodářství, že se státy nestíhají přizpůsobovat a protekcionismem by se ta změna dala alespoň zpomalit (aby se stíhala společnost rekvalifikovat, odcházení do důchodu bez náhrady, nové studijní obory).

3. Trump a cla proti Číně

Nejsem žádný trumpovec a nelíbí se mi mnoho trumpových kroků - ze vztahu k Saúdské arábii po státní vraždě novináře, nebo po výroku o Kurdech, že "taky nezachraňovali Evropu v Normandii" se mi dělá mdlo. Ale ve dvou budech mu docela rozumím a fandím. Prvním je tlak na členy NATO, aby plnily své spojenecké závazky výdajů na obranu a nejeli v alianci jako černí pasažéři. Druhým je obchodní válka s Čínou. Trump je po dlouhé době první prezident U.S.A., který řeší gigantický deficit obchodní bilance mezi U.S.A. a Čínou. Pokud by Čína byl normální stát, musel by přebytek její obchodní bilance tak tlačit na posílení jüanu, že by se ten deficit už dávno zavřel. Jenže kurz jüanu se nestanovuje na volném trhu, ale na politbyru Komunistické strany Číny. Pokud U.S.A. čelí deficitu se zemí, která manipuluje svým měnovým kurzem (ochuzuje své občany, ale to je komunistům úplně jedno), pak mu nezbývá než uvalit cla.

EU je sice obchodně s Čínou v jiné situaci (tradiční zakořeněná spořivost, sklon k investicím a výkon Němců, Holanďanů a dalších je tak extrémní, že přetlačí i ten devalvovaný čínský export). Ale zase čelíme politické agresi a tím, že dáváme Číně obchodní prostor, poskytujeme této její agresi potřebné ekonomické zázemí. Takže k Vítově myšlence

...jestli by se EU vlastně místo tlumení celní války mezi USA a Čínou k ní neměla s plnou vervou přidat...

bych se hlásil. Asi ne s plnou vervou. Stačí vyslat politický signál, že naše americké spojence podporujeme.

[Vit.Fux]

3. Trump a cla proti Číně

Nejsem žádný trumpovec a nelíbí se mi mnoho trumpových kroků - ze vztahu k Saúdské arábii po státní vraždě novináře, nebo po výroku o Kurdech, že "taky nezachraňovali Evropu v Normandii" se mi dělá mdlo. Ale ve dvou budech mu docela rozumím a fandím. Prvním je tlak na členy NATO, aby plnily své spojenecké závazky výdajů na obranu a nejeli v alianci jako černí pasažéři. Druhým je obchodní válka s Čínou. Trump je po dlouhé době první prezident U.S.A., který řeší gigantický deficit obchodní bilance mezi U.S.A. a Čínou. Pokud by Čína byl normální stát, musel by přebytek její obchodní bilance tak tlačit na posílení jüanu, že by se ten deficit už dávno zavřel. Jenže kurz jüanu se nestanovuje na volném trhu, ale na politbyru Komunistické strany Číny. Pokud U.S.A. čelí deficitu se zemí, která manipuluje svým měnovým kurzem (ochuzuje své občany, ale to je komunistům úplně jedno), pak mu nezbývá než uvalit cla.

EU je sice obchodně s Čínou v jiné situaci (tradiční zakořeněná spořivost, sklon k investicím a výkon Němců, Holanďanů a dalších je tak extrémní, že přetlačí i ten devalvovaný čínský export). Ale zase čelíme politické agresi a tím, že dáváme Číně obchodní prostor, poskytujeme této její agresi potřebné ekonomické zázemí. Takže k Vítově myšlence

...jestli by se EU vlastně místo tlumení celní války mezi USA a Čínou k ní neměla s plnou vervou přidat...

bych se hlásil. Asi ne s plnou vervou. Stačí vyslat politický signál, že naše americké spojence podporujeme.

Já to myslel jinak - ne přidat se k američanům, ale přidat se do války jako třetí strana. To, že je Čína větší problém než USA neznamená, že je potřeba to táhnout se spojenými státy. S tím jak USA z vysoka kašlou na ekologii a postupně ustupují ze všech rozumných mezinárodních smluv a podobně, tak bysme se měli velice aktivně bránit taky proti nim. Není ekonomicky možné, aby Evropa rozvíjela náročné eko změny v ekonomice a zároveň měla v ekonomice backdoor pro černého pasažera, který nic z toho nebude dodržovat, ale bude si užívat volný přístup do trhu.

A co se týče ovládání trhu apod. tak FEDu "věřím" jen o malinko víc než Číně, ale pořád to není v kladných hodnotách. Sorry, nevnímám USA jako spojence, ale jen jako (zatím) menší zlo, pro které je (zatím) výhodné, abysme byli v pořádku, ale ne moc, abysme nekonkurovali. A to není nic na co bych chtěl z dlouhodobého hlediska spoléhat.

America has no permanent friends or enemies, only interests

[Cypra]

Nejde o vlákno environmentálního týmu...cesta ekologizace ekonomiky vede přes daňové nástroje a motivace...Stát už nemůže žít z daní na pohonné hmoty !!!!!! ...tedy být závislý na masivním automobilismu...to by měl být začátek reformy daní...Dále posílit uhlíkovou daň...a rozšířit spotřební daně,mezi něž by mělo patřit i zdanění "nefosilního" internetu...připojení...telekomunikací vůbec.

V ekologické ekonomice by už neměla být považována za zlo šedá ekonomika...ne všechno lze regulovat a podvázat...jde o komplementární součást společenského života,nezbytná za stagnace,natož kolapsu makroekonomiky...Takže nezdanitelné příjmy by se měly zvýšit rovněž...a zavést buď zaručený příjem nebo obnovit progresivní zdanění příjmů...