[Rozprava] KF JmK 6/2020 - Změna JdŘ JmK (práva RegP a veřejnosti)

[Lukas.Dolezal]

Upřímně rád bych viděl zdůvodnění, proč PKS doporučuje návrh (ne)schválit. V usnesení minulého PKS tohle zdůvodnění není.

[Antonino.Milicia]

Upřímně bych rád viděl zdůvodnění, proč PKS doporučuje návrh (ne)schválit. V usnesení minulého PKS tohle zdůvodnění není.

Nechtěl jsem se už do toho zapojovat, protože se mne to týká, proto už ani neděkuji. Ten účel (důvod) je patrný jak z usnesení, tak i u navrhovatele (viz odkazy v mém prvním příspěvku). Byla zjevně řešena jen má osoba, tedy to je ten účel:

2.
OK: Navrhuju změnu JdŘ, která bude reflektovat pravidla jednání zastupitelstva v kontextu výstupů veřejnosti. Jeden RegP předvádí to, co bych nechtěl zažít, pokud bych se jich sešlo více. Stát se RegP je velmi jednoduché. Chtěl bych, aby RegP mohl v rozpravě vystoupit 2x (vyjádření názoru + reakce), o udělení slova by se pak schválilo návrhem postupu.
IV: Podporuju, protože už jsem se s podobnými problémy ve straně historicky setkal.
PN: Já Antonina ani nečtu.
RČ: V celostátních jednáních občas působí dojmem, že vystupuje za JmK.

Návrh usnesení:
PKS JmK

p ř e d k l á d á

krajskému fóru k projednání návrh Ondřeje Kotase na novelu JdŘ JmK a

d o p o r u č u j e

krajskému fóru tento návrh schválit.

PRO: Nevrkla, Vašíček, Springinsfeld, Čuma,
PROTI/Zdrželi se: 0

EDIT:
Mimochodem, většina PKS je i po nových volbách stejná. Po hlasu veřejného mínění výše, za který děkuji a nesmírně si ho vážím a nepovažuji ho za bianko podporu mne, ale demokratických principů Pirátů si to předpokládám znovu odhlasovat netroufnout. Doufám, že to nezůstane zapomenuto, kdo o co usiloval a jaké má postoje.

[Pavel.Nevrkla]

Upřímně bych rád viděl zdůvodnění, proč PKS doporučuje návrh (ne)schválit. V usnesení minulého PKS tohle zdůvodnění není.

Já už jsem k věci uvedl, co mě vedlo k souhlasu. Osobně jmen nezměnil názor na důvody změny, ale z dizkuze vyplynulo, že navržená změna je přinejmenším nevhodná, proto jsem dal alternativní návrh. Když jsme to na PKS probírali, tak jsme na spoustu aspektů změny nepomysleli, ale od toho se to probírá na fóru.

Také je to jeden z bodů příští schůze PKS a dá se tedy předpokládat nějaké stanovisko se zdůvodněním.

[Petr.Springinsfeld]

@Jan.Prokop a @Petr.Vileta - odkazujete se na omezení výstupů zastupitelů na zastupitelstvech. Zastupitelé jsou členy orgánu, který je ve výstupech omezuje, zatímco my tady upravujeme práva RegP. Aby ta analogie byla platná, muselo by jít o omezení výstupů členů KF JmK.

každý zastupitel má právo vystoupit 3x KE STEJNÉ VĚCI. Mohlo by vás to inspirovat?

Navrhovaná změna by umožnila RegP vystoupit 2x ke stejné věci. Na fóru 2x v rámci každé rozpravy, na zasedání 2x ke každému bodu.

• Co je prosím důvodem takové změny?
• Nastal někdy v minulosti takový incident, před kterým nás má změna chránit? Kdy, jaký?

Důvodem je minimálně pro mě vystupování RegP Antonina.

Jak sám Antonino uvádí v úvodu jednání, např. při rozpravě k pirátskému centru na Sukově tvořily jeho příspěvky necelých 20 % všech příspěvků v tom vlákně (s tím, že to nebylo vůbec krátké vlákno). Jeho příspěvky pak mají takový charakter, že typicky vyvolají několik reakcí, na které pak samozřejmě "musí" opět reagovat i Antonino a diskuze je pak dost zaplevelena vzájemným osočováním z argumentačních faulů a výkřiky o tom, kdo a jak hledá pravdu. Zároveň nelze příspěvky oddělit jako off-topic, protože jsou vždy zásadně k tématu, byť typicky řeší z mého pohledu marginálie.

V důsledku je pak nežádoucím efektem to, že se běžně informovanému členovi mnohem hůře seznamuje s předmětem jednání, ve kterém má pak hlasováním rozhodnout. Zároveň by měl dodržet Demokratické minimum, ale zároveň prostě polovinu příspěvků tvoří dost vyhrocená diskuze, která sice s předmětem jednání souvisí, ale ničemu nepřispívá.

Narovinu přiznávám, že jsem při hlasování na PKS nedomyslel dopad, který by tato změna měla např. na členy strany, kteří nejsou členy našeho KS. A ve výsledku souhlasím s Antoninem, že omezovat práva všech RegP kvůli jednomu je nefér (byť tedy RegP se typicky do našich jednání příliš nezapojují a pokud ano, dokážou svůj názor vyjádřit ve většině případů jen v jednom příspěvku - tzn. změna JdŘ by je ve výsledku nijak negativně nepostihla). Příští týden na PKS budu tedy pro řešení, kterým bychom tento návrh stáhli a namísto toho si udělali referendum o Antoninovi, jak sám Antonino navrhuje.

[Pavel.Moravec]

@Jan.Prokop a @Petr.Vileta - odkazujete se na omezení výstupů zastupitelů na zastupitelstvech. Zastupitelé jsou členy orgánu, který je ve výstupech omezuje, zatímco my tady upravujeme práva RegP. Aby ta analogie byla platná, muselo by jít o omezení výstupů členů KF JmK.

každý zastupitel má právo vystoupit 3x KE STEJNÉ VĚCI. Mohlo by vás to inspirovat?

Navrhovaná změna by umožnila RegP vystoupit 2x ke stejné věci. Na fóru 2x v rámci každé rozpravy, na zasedání 2x ke každému bodu.

Pro zasedání to zní rozumně, ale pro jednání na internetu mi to přijde zbytečně drastické. Tam je přece možnost napomenout, část příspěvků oddělit, případně udělit dočasný ban.

[Adam.Vyplel]

Upřímně rád bych viděl zdůvodnění, proč PKS doporučuje návrh (ne)schválit. V usnesení minulého PKS tohle zdůvodnění není.

Původní návrh Ondry nepodporuji, protože tento návrh vnímám příliš represivně, zvláště pokud je to mířeno na konkrétní osobu, to tu nehodlám nijak rozebírat.
Co se týče doporučujícího stanoviska - je imo zbytečné a jsem rád za tuto rozpravu.

Jinak prosím diskutující: Řeší se tu především zdržovaní a plevelení diskuze a také to, že si někdo nepřipouští, že může svým chováním spustit zbytečnou degradaci diskuze. (tzn. nic nevím, ale přesto se zapojím). Tohle vše by mělo být zachováno jako podstata diskuze.
Co to tu čtu, tak mám pocit, že to je špatně pochopeno a jako řešení se tu navrhují imho drastičtější postupy (vykázání z jednání, banování apod.)

Omlouvám se za vyhrocený příspěvek, ale chtěl jsem ty věci zdůraznit.

[Antonino.Milicia]

@Jan.Prokop a @Petr.Vileta - odkazujete se na omezení výstupů zastupitelů na zastupitelstvech. Zastupitelé jsou členy orgánu, který je ve výstupech omezuje, zatímco my tady upravujeme práva RegP. Aby ta analogie byla platná, muselo by jít o omezení výstupů členů KF JmK.

každý zastupitel má právo vystoupit 3x KE STEJNÉ VĚCI. Mohlo by vás to inspirovat?

Navrhovaná změna by umožnila RegP vystoupit 2x ke stejné věci. Na fóru 2x v rámci každé rozpravy, na zasedání 2x ke každému bodu.

• Co je prosím důvodem takové změny?
• Nastal někdy v minulosti takový incident, před kterým nás má změna chránit? Kdy, jaký?

Důvodem je minimálně pro mě vystupování RegP Antonina.

Jak sám Antonino uvádí v úvodu jednání, např. při rozpravě k pirátskému centru na Sukově tvořily jeho příspěvky necelých 20 % všech příspěvků v tom vlákně (s tím, že to nebylo vůbec krátké vlákno). Jeho příspěvky pak mají takový charakter, že typicky vyvolají několik reakcí, na které pak samozřejmě "musí" opět reagovat i Antonino a diskuze je pak dost zaplevelena vzájemným osočováním z argumentačních faulů a výkřiky o tom, kdo a jak hledá pravdu. Zároveň nelze příspěvky oddělit jako off-topic, protože jsou vždy zásadně k tématu, byť typicky řeší z mého pohledu marginálie.

V důsledku je pak nežádoucím efektem to, že se běžně informovanému členovi mnohem hůře seznamuje s předmětem jednání, ve kterém má pak hlasováním rozhodnout. Zároveň by měl dodržet Demokratické minimum, ale zároveň prostě polovinu příspěvků tvoří dost vyhrocená diskuze, která sice s předmětem jednání souvisí, ale ničemu nepřispívá.

Narovinu přiznávám, že jsem při hlasování na PKS nedomyslel dopad, který by tato změna měla např. na členy strany, kteří nejsou členy našeho KS. A ve výsledku souhlasím s Antoninem, že omezovat práva všech RegP kvůli jednomu je nefér (byť tedy RegP se typicky do našich jednání příliš nezapojují a pokud ano, dokážou svůj názor vyjádřit ve většině případů jen v jednom příspěvku - tzn. změna JdŘ by je ve výsledku nijak negativně nepostihla). Příští týden na PKS budu tedy pro řešení, kterým bychom tento návrh stáhli a namísto toho si udělali referendum o Antoninovi, jak sám Antonino navrhuje.

Zdá se, že se nevyhnu do této diskuse zapojit, byť jsem fakt nechtěl (u toho tedy ex post poděkuji některým přispěvatelům):

1) Mohl bys prosím udělat soupis všech vláken na KF (stačí několik signifikantních), které jsem tak zásadně zaplevelil, že jsem znemožnil reálnou diskusi v nich? Předpokládám, že tak zásadní opatření jste odhlasovali proto, že jde o nějaký fenomén, ne vyřizování účtů po jedné kritice PKS a diskusi s Ondřejem.

2) Pokud jsem já, jako RegP, podle vás zaplevelil jedno inkriminované vlákno, jak hodláte systémově řešit onoho člena KS (Ondřej je shodou okolností navrhovatelem předmětné změny jednacího řádu), který ho zaplevelil úplně stejně a u toho ještě stihl (v jiném vlákně) zurážet zakladatele strany a naznačit korupci aniž by ji doložil (Btw, kdy to obvinění začnete řešit?). A to teď neřeším pravdivost těch sdělení.

Zbytek reakce jsem pro klid zde smazal :)

EDIT: Protože se Vám snažím celou dobu jen pomáhat (akorát to nechápete), tak jsem otevřel tématickou diskusi: viewtopic.php?f=75&t=51412

[Miroslav.Barta]

Po dohodě PKS prodlužuji rozpravu do 31. 3. 2020.

[Miroslav.Barta]

Po dohodě PKS opětovně prodlužuji rozpravu do 9. 4. 2020. Poté bude zahájeno hlasování.

[Jiri.Kaderavek]

Jsme tu samí vzdělaní lidé. Většinou pochopíme, když někdo něco řekne, alzheimerem netrpíme. Takže stačí říci jednou a pro jistotu si to jednou rozmyslet, abych to řekl naráz a ne v deseti postech. Pokud ale nemám co nového říci, tak je mlčení ctnost. Opačnému chování se říká hašteřivost a je otravné jak face2face, tak na fóru. Navíc se mu říká tapetování, a i když se to stejné snaží říci pokaždé jinak, je to stále tapetování. Proto se u soudu uděluje slovo a pokud ho nevyužiješ, skákáním do řeči to nepořešíš a soudce ti maximálně napaří pokutu. Náš moderátor je soudce. Když to bude dělat špatně, víme jak ho vyměnit. Buďte zdrávi a omluvte tento post, má adresáta a já jej prosím, aby už mlčel.