Zrušení obvodních lékařů

Moderátor: Resortni tym Zdravotnictvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Zdravotnictví. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 973
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 6544 poděkování
Dostal poděkování: 1828 poděkování

Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Vit.Jurasek »

Návrh na zamyšlení:
Začít připravovat legislativu na úplné zrušení obvodního lékařství a jeho nahrazení softwarem (AI s trochou specializovaného HW připojeného k libovolné výpočetní jednotce).
Demografie lékařů je už teď problém, který nemá řešení. Můžeme přijmout spoustu lékařů ze z východu, ale byli bysme rádi, kdybysme kvalitu jen udrželi. Její pokles je velmi pravděpodobný.
AI s dostatkem tréninku zvládne diagnostikovat běžné choroby pravděpodobně lépe než doktor (to neznamená dokonale, ale obvoďáci zdaleka nejsou 100% spolehliví)
Omezení lidské chyby z lenosti/nekompetence/diskriminace/přetížení
Neomezená a okamžitá škálovatelnost (resp. omezená jen penězi, ale doktory nedokážeme kupovat podle potřeby)
Uvolnění personální kapacity pro lepší pokrytí specializovaných pracovišť (lidí ochotných a schopných dělat medicínu není neomezeně)
Zpětný upgrade - se stejným HW se dá zlepšovat schopnost diagnostiky. Učit tisíce lidí něco nového je problém. Nemluvě o operativním updatu v případě epidemií.
Omezení čekáren plných nemocných lidí, kteří sdílí nákazu.
Potenciálně hodně málo závislé na specializovaném HW - na spoustu věcí bude stačit dost kvalitní foťák
Kdo bude mít zodpovědnost za následky chyby?
Data produkovaná takovouhle mašinou budou extrémně citlivá.
Licence na HW a SW? Nechceme se dostat do stavu, že obvodní zdravotnictví bude ve vendor lock-inu vůči nějaké korporaci.
Hacknutelnost? Jak velký by to byl problém?
Viděl jsem spoustu zajímavých zpráv na téma "vyrobili jsme tohle rozšíření na smartphone na diagnostiku malárie, zachrání to tisíce lidí v Africe", ale v Africe je tenhle směr "demokratizace zdravotnictví" silně omezený penězi. Myslím, že u nás "v bohatém západě" má mnohem lepší potenciál rozvoje.

Osobně si myslím, že přestože to bude mít mezery a bude to dělat chyby, tak těch chyb bude stejně nebo míň než co dělají lidi a hlavně to na periferii může dost zásadně zlepšit dostupnost péče, protože jakákoliv diagnostika je lepší než žádná (nebo než svépomocí za použití internetu a "selského rozumu")

Edit: Disclaimer: nemíním obvoďáky aktivně rušit. Jen vycházím z toho, že to za nedlouho nebude mít kdo dělat a zruší se to tak nějak samo a byl bych rád, kdyby v té době už existoval rámec pro náhradu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvek:
Jiri.Snizek

Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Místní předsednictvo
Příspěvky: 969
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 784 poděkování
Dostal poděkování: 1116 poděkování

Re: Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Jan.Prokop »

Jak řešit věci typu neschopenky, ruzné potvrzení (řidičák, zbroják, do práce)?
Obvoďáci řeší i návštěvy u pacientů.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 29006
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 25179 poděkování
Dostal poděkování: 21080 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Petr.Vileta »

Asi bych obvoďáky nerušil, protože oni jsou "první linie" když se člověk-pacient rozhodne, že mu "něco je" a potřebuje radu lékaře. Asi by nebylo dobré, aby s průjmem běžel rovnou ke gastroenterologovi, s tržnou ránou na ruce rovnou k chirurgovi atd. Lecos z toho dokáže vyřešit obvodní lékař. Ale hlavně, obvodní lékař zná (by měl znát) pacienta a jeho obtíže, rodinné a pracovní poměry, prodělané nemoci a operace. Rozhodně je ten, kdo dnes má celkový přehled o (skoro) všech lékařských zákrocích na konkrétním pacientovi. Až jednou možná bude centrální registr a kterýkoliv lékař si z něj vytáhne cokoliv, co bude pro svůj zákrok potřebovat, tak potom možná by šlo obvoďáky zrušit.

Nicméně bych zatím navrhoval spíše začít podporovat telemedicínu případně i s tím, že podobně "odbavit" pomocí programu ho může i zdravotní sestra. Muselo by to být právně nastaveno tak, že kdo bude trvat na vyšetření lékařem, musí mu to být umožněno.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 2):
Vit.Jurasek, Zbynek.Janoska
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Stepan.Vinkler
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 9
Registrován: 28 kvě 2019, 09:50
Profese: zubní lékař
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 12 poděkování

Re: Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Stepan.Vinkler »

Ono z pohledu mladého, zdravého a zajištěného pracovníka v IT vypadá medicína úplně jinak, než ve skutečnosti je. Popravdě spíše specialisté se dají nahradit AI. Praktický lékař (termín "obvodní" je po zrušení obvodů již obsolentní) by měl na pacienta pohlížet co nejkomplexněji, včetně sociálního, rodinného zázemí, schopností spolupráce, dosavadní léčby a její historie, je to lékař, který může jediný posuzovat, jestli je pacient schopen svého zaměstnání, jestli může mít zbrojní, řidičský průkaz atd. Tento typ "AI" medicíny je vhodný pro single cases - jednoduché problémy, které jsou, ale je jich opravdu pomálu - jsou to typicky mladí zdraví pacienti s jednorázovým problémem. Spíše je dle mého rozumné zvýšit efektivitu práce lékaře pomocí již zmíněné telemedicíny a pokud možno co nejširším zázemím středních zdravotnických profesí - které mohou (na zodpovědnost lékaře) řešit jednodušší problémy pacientů, aniž by byl lékař zatěžován. To vidím jako reálné řešení.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Stepan.Vinkler za příspěvky (celkem 10):
Anna.Ungerova, Jiri.Snizek, Petr.Vileta, Vit.Jurasek, Hana.Simeckova, Zedd, Adam.Vyplel, Zbynek.Janoska, Martin.Morong, NN2

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 973
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 6544 poděkování
Dostal poděkování: 1828 poděkování

Re: Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Vit.Jurasek »

Jan.Prokop píše:
27 pro 2019, 19:18
Jak řešit věci typu neschopenky, ruzné potvrzení (řidičák, zbroják, do práce)?
Obvoďáci řeší i návštěvy u pacientů.
A bude únosné v tomhle pokračovat i když zmizí 1/3 obvodních lékařů?
Stepan.Vinkler píše:
27 pro 2019, 22:03
Praktický lékař (termín "obvodní" je po zrušení obvodů již obsolentní) by měl na pacienta pohlížet co nejkomplexněji, včetně sociálního, rodinného zázemí, schopností spolupráce, dosavadní léčby a její historie, je to lékař, který může jediný posuzovat, jestli je pacient schopen svého zaměstnání, jestli může mít zbrojní, řidičský průkaz atd.
Tak zní teorie, ale:
1) je/bude to možné udržet?
2) děje se to? resp. odpovídá tomu způsob jakým pojišťovny proplácí úkony? moje zkušenost tomu vůbec neodpovídá
3) může vůbec doktor ze své vůbec odmítnout někomu dát zbroják aniž by to měl podloženo nějakou diagnózou/záznamem v papírech? A není to obrovský diskriminačně-korupční potenciál?

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 29006
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 25179 poděkování
Dostal poděkování: 21080 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Petr.Vileta »

Tak to pojďme vzít z druhé strany, od pacienta.

Příklad 1: budeš něco řezat někde na zahradě, řízneš se do prstu. Opláchneš vodou, zalepíš náplastí. Ovšem večer ti začne prst otékat. Za kterým lékařem půjdeš, když obvoďáci nejsou (a tudíž ani pohotovosti)?

Příklad 2: Je podzim a spousta lidí má chřipky nebo nachlazení. I ty něco chytneš, bolí tě v krku, smrkáš, kašleš. Netušíš co to je. Za kterým lékařem půjdeš, když ti appka v mobilu podle příznaků diagnostikuje cokoliv od nachlazení, přes chřipku až po horečku denge?
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Zedd
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 4
Registrován: 11 říj 2018, 23:00
Profese: lékař
Bydliště: Havlíčkův Brod
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 8 poděkování

Re: Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Zedd »

Jsem praktický lékař (jak píše Stepan.Vinkler, "obvodní lékaři" už skoro 30 let neexistují - podobně dlouho jako "esenbáci", na rozdíl od nich se ale slovo "obvoďák" kdovíproč pořád ještě používá), takže mě to docela pobavilo. :-)

Nějaké důvody, proč je to nesmysl, už zazněly, jako dostatečný argument by mělo stačit, že WHO a OECD ve svých analýzách berou primární péči (tedy praktické lékaře) jako nepostradatelný základ zdravotního systému, v hodnocení zdravotnictví ČR je naopak doporučováno, aby se kompetence a spektrum případů řešených praktiky rozšiřovaly. To zní dost abstraktně, v reálu to ale znamená, že běžný všední den například v našem okrese vyšetří praktici skoro tisíc pacientů. Není reálné takový počet zvládnout bez lékaře nebo jen ve specializovaných ambulancích. 80% nových případů by měli praktici vyřešit sami (tady nemám v ruce konkrétní současná data, tohle číslo se ale uvádí), část putuje následně ke specialistovi nebo do nemocnice. Je prokázané, že čím větší to procento je, tím je zdravotnictví levnější, efektivnější a pacienti spokojenější.

Také vidím potenciál pro zapojení telemedicíny, pokud by to pojišťovny začaly proplácet, určitě by se část případů dala řešit na dálku. Případně by tam byl prostor pro spoluúčast pacientů - kromě ušetření času a nákladů na cestu pro pacienta totiž nic jiného nepřináší, ve většině případů by se tím doba vyšetření spíš prodloužila. Souhlasím také s tím, že část kompetencí může převzít sestra, jen bych dodal, že další část kompetencí lékařů by měli převzít administrativní pracovníci, následně část práce specialistů praktici a konečně část lidí, kteří dnes končí v nemocnici, by měla být léčena ambulantně u specialistů. Tímhle způsobem jde s nedostatkem personálu v budoucnu bojovat.

Jako nejpodstatnější přínos diagnostické aplikace bych viděl to, že by část lidí, která nemá u lékaře co dělat, u něj ani nekončila. V současné době spousta lidí neví, že pár dní trvající rýma a kašel nebo zablokovaná záda nejsou důvodem pro návštěvu lékaře (pokud tedy člověk nepotřebuje neschopenku), ale věc, kterou jde zvládnout doma. Může tedy poradit lidem, co dělat v běžných situacích, a ve kterých případech musí zajít k odborníkovi (což v mnoha situacích je ale i třeba lékárník).

O výtěžnosti "vyšetření" jakkoli dobře navrženým softwarem bych si ale nedělal iluze. Není takový problém do něj dostat algoritmy, které budou skládat pravděpodobnost jednotlivých diagnoz. Zásadní problém je získat validní data - Vit.Jurasek jako mladý inteligentní programátor asi nebude mít problém odpovědět aplikaci, jak dlouho ho něco bolí. Asi by byl ale překvapený, jakou by mu někdy dalo práci stejnou informaci zjistit od podprůměrně inteligentního pacienta. Když pak necháme stranou věci, které jde diagnostikovat vyplněním dotazníku nebo po telefonu (a uznávám, že takových je hodně), zůstává nám nutnost vyšetření nemocného. Obávám se, že neplatí bod "Potenciálně hodně málo závislé na specializovaném HW - na spoustu věcí bude stačit dost kvalitní foťák". Nedávno jsem dostal k otestování přístroj za cca 6 tisíc, který umí změřit tlak, natočit EKG, kde ale pozná pouze jednu z odhadem stovky věcí, které z EKG jdou vyčíst, a poslechnout srdeční šelest - ani jednu z nich nedělal v kvalitě, kterou bych bral jako použitelnou pro spolehlivou diagnostiku u člověka s potenciálně závažnějším problémem. No a tam, kde je potřeba vyšetřit pohmatem, jsou současné technologie totálně k ničemu. Možná jednou v budoucnu na zavolání domů přijede robot s přenosným ultrazvukem, který automaticky nález vyhodnotí a tím by nutnost prohmatávání odpadla, v příštích několika desítkách let to ale nečekám. :-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zedd za příspěvky (celkem 4):
Petr.Vileta, Hana.Mertova, Stepan.Vinkler, Martin.Morong

Uživatelský avatar
Adam.Vyplel
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 151
Registrován: 22 lis 2017, 19:28
Profese: vodopohodář
Dal poděkování: 210 poděkování
Dostal poděkování: 365 poděkování

Re: Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Adam.Vyplel »

Osobně nepodporuji, protože problém je jinde. Lékař má především léčit, to žádná umělá inteligence nedělá. Dneska je lékař kdekoliv sekretářka. Datluje zprávy do počítače, je zahlcen administrativou a setkává se s alibismem a konzumací péče pacienty bez vlastního zájmu o své zdraví a bez žádné spoluúčasti.
Praktičtí lékaři jsou první kontakt s pacientem a od něj se odvíjí další kontakt pacienta s dalším lékařem. Ročně v ČR je asi 11 kontaktů pacient-lékař, přitom ve Švédsku nebo Rakousku to je méně než 5 (a proti tomu je tam vyšší věk dožití než u nás). V tomhle je náš systém velmi neefektivní a AI to nespasí. Personální krize je systémový problém, který generuje další a další nesmyslnou práci bez profitu pacienta. Řešení vidím v přebudování systému ambulantních a lůžkových zařízení.
Za praktikem si každý dojde po svých, do nemocnice už třeba ne (máme auta, sanitky, vrtulníky...), ale nemusí být dvě nemocnice přes ulici jak za císaře pána.

Já chci praktického lékaře. Chci mít ten kontakt s lékařem, když mě něco bolí. Chci si zavolat, když se mi nelepší angína a domluvit se na dalším postupu. To za lékaře AI udělá?

O tomhle jsem asi před rokem četl někde článek, zkusím vyhledat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Vyplel za příspěvky (celkem 4):
Petr.Vileta, Hana.Mertova, Zedd, Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Jiri.Rezek
Republikový výbor
Příspěvky: 4698
Registrován: 23 čer 2009, 19:35
Profese: výzkumný pracovník
Bydliště: Sokolovská, Plzeň
Dal poděkování: 1339 poděkování
Dostal poděkování: 2186 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Jiri.Rezek »

Počkejte, až se lidi z MF Dnes vrátí z dovolený, to bude titulka: "Piráti chtějí zrušit obvodní lékaře" :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Rezek za příspěvky (celkem 4):
Zbynek.Janoska, Blanka.Charvatova, Hana.Mertova, Petr.Vileta
člen RV, tel.: 72tri 175 03devet

Uživatelský avatar
Janka.Michailidu
Příspěvky: 2007
Registrován: 21 dub 2012, 19:19
Profese: PhD student (Biotechnologie)
Dal poděkování: 2573 poděkování
Dostal poděkování: 3623 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení obvodních lékařů

Příspěvek od Janka.Michailidu »

mně by se hodně líbilo, kdybychom místo úvah nad zmizíkováním lidského faktoru, dali tomu lidskému faktoru více pospojovaných statistik (to, k čemu je AI dnes trénovaná nejvíc), aby mohl dělat informovanější rozhodnutí. .]

psala jsem o konceptu, jak to provést, například zde: viewtopic.php?f=549&t=41728
Tito uživatelé poděkovali autorovi Janka.Michailidu za příspěvky (celkem 2):
Hana.Mertova, Vit.Jurasek

Odpovědět

Zpět na „Zdravotnictví“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů