Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Pravidla fóra
  • Toto je veřejné fórum. Stanoviska nevyjadřují názor Pirátů, pokud nebyla schválena příslušnými orgány. Stanoviska se publikují na krajském webu.
  • V anketách mohou hlasovat i návštěvníci bez přihlášení. Ankety proto nelze v žádném případě považovat za závazná hlasování.
  • Moderátorem tohoto fóra je krajské předsednictvo.
  • Toto fórum je viditelné pro návštěvníky bez přihlášení. Přihlášeným uživatelům se zobrazuje pouze tehdy, pokud jsou členy krajského sdružení nebo jeho registrovanými příznivci. Fóra místních sdružení se zobrazují pouze jejich členům a jejich registrovaným příznivcům.
  • Mezi registrované příznivce se můžete sami zařadit přidáním do příslušné skupiny v nabídce Obrázek Nastavit zobrazovaná fóra.
Uživatelský avatar
Jakub.Dedek
Koordinátor krajského sdružení
Příspěvky: 878
Registrován: 05 led 2017, 10:46
Profese: Student matematiky
Dal poděkování: 1328 poděkování
Dostal poděkování: 1118 poděkování

Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Jakub.Dedek »

Zdravím členskou základnu,

píšu, protože si myslím, že současný stav je neudržitelný a že ve straně probíhá diskriminace řady lidí i témat a chci, aby se o tom už jasně řeklo, jaký máme systém. Účelem tohoto podnětu je diskuze nad jasným a přesným způsobem komunikace.

Z organizačního řádu:
Jednání všech týmů mohou přihlížet členové a registrovaní příznivci. Není-li stanoveno jinak, tým je oprávněn jednat uzavřeně či některé přihlížející vykázat, pokud k tomu uvede věcný důvod.
Spousta naší komunikační platformy je uzavřených pro kohokoliv. Problémy které to způsobuje je celá řada. Když budu mluvit o FB.
Současný člen neví nic o tom, co se děje jinde, než v jeho městě. V tajných skupinách probíhá diskuze většinou o věcech, které tajné nejsou a do kterých by se mohli zapojit všichni. Počet FB skupin je hrozně moc a nedá se v nich nijak vyznat. Z řady z nich vám ani nepříjde upozornění, když se v ní něco řeší. Pokud existuje k tajné skupině i skupina veřejná, tak se tam nic neděje, protože to co není tajné se řeší v tajných skupinách.
Zájemce o zapojení k Pirátům nemá možnost se moc dbře zapojit. Do tajné skupiny jej není možné přidat, do diskuze k tématům se vyjádřit nemůže (diskuze probíhá v tajných skupinách). I přes všechny překážky se s námi kontaktuje a chodí na akce, ale vnímá, že je mimo dění pirátské strany a cítí se jako cizí prvek. Není součásti komunikace, která probíhá online. Například v ostravské nebyl Václav Parchaňský, protože to nikoho nenapadlo. Stejně tak na obvodech je řada lidí, který nejsou v centrální ostravské.

Proto mám otázku. Neztrácíme kvůli diskuzi nad pár uzavřenými jednáními naší svobodu sdílení informací a otevřenost?
Jakékoliv interní věci z politiky se dají řešit na schůzkách - stejně se nic co by muselo být tajné neřešilo. Zápisy z komise mohou být veřejné, jak je tomu například v Praze (a to tm bylo ještě před Piráty) a není s tím žádný problém. Protože mít tajnou a veřejnou skupinu vlastně nevyřeší problém, lidé budou stejně psát do tajné a ve veřejné nebude žádná aktivita.

Proto navrhuji podle mě jediné možné řešení a to je zrušení tajných skupin a vytvoření skupin veřejných. Případně uzavřených, ale tak bude jen jedna na nějakou oblast, nesmí jich být několik různých. Nastavení komunikace přes otevřené skupiny na Zulipu (podle MSek, případně místních buněk), kam mají pak opravdu přístup jen RegP a členové, přesně jak je to v organizačním řádu. Tím vyřešíme naprostou většinu našich problémů...

Nenavrhuji zakázat tajné skupiny, jen chci, aby byla jasná a předem definovaná základní struktura toho, jak to má vypadat v kraj, co má plnit jaký účel, protože současný stav je zmatek, který nás šíleně omezuje. Prosím, napište svůj názor aneb jak to vidíte vy. Děkuji.

Poznámky:
FB - slouží k propagaci strany na venek a zapojování lidí ve skupinách ven. Problém FB je, že jde o marketingový nástroj a tedy ne každý vidí příspěvek, který je určen pro všechny. Stejně tak nelze v něm zpětně dohledávat, případně v tajných skupinách nejsou lidé, kteří by tam být měli.
Forum - plní účel veřejné platformy, dají se v tom vyhledávat informace i zpětně, je strukturovaný.
Zulip - plní řadu účelů, nemá do něj přístup politická konkurence, d se strukturovat, může si to člověk nastavit do mobilu a dát si tam upozornění
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Dedek za příspěvky (celkem 8):
Jakub.Jezisek, Michaela.Vodova, Martin.Smida, Frantisek.Navrkal, Dalibor.Zahora, Vaclav.Parchansky, Mikulas.Peksa, Libor.Adamek
Dříve vládla ideologie, dnes máme naštěstí data.

Uživatelský avatar
Jakub.Jezisek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 32
Registrován: 24 kvě 2018, 07:41
Profese: Správce sítě
Bydliště: Bohumín
Dal poděkování: 13 poděkování
Dostal poděkování: 44 poděkování

Re: Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Jakub.Jezisek »

Víceméně souhlasím. Na "městské" nebo místní úrovni mi ještě tajná skupina dávala smysl, ale je toho opravdu moc. Jako nováčka mě neustále někdo přidává do dalších a dalších skupin na FB. Nedá se to rozumně sledovat. Radši bych pro interní komunikaci a diskuzi FB nepoužíval vůbec a řešil přes Zulip nebo částečně fórum.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Jezisek za příspěvky (celkem 3):
Jakub.Dedek, Dalibor.Zahora, Libor.Adamek

Uživatelský avatar
Daniel.Galuszka
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 453
Registrován: 30 lis 2017, 19:52
Profese: Asistent poslanců, zastupitel
Dal poděkování: 215 poděkování
Dostal poděkování: 446 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Daniel.Galuszka »

Ahoj, díky za téma.
Jakub.Dedek píše:
03 pro 2019, 11:00
Proto navrhuji podle mě jediné možné řešení a to je zrušení tajných skupin a vytvoření skupin veřejných. Případně uzavřených, ale tak bude jen jedna na nějakou oblast, nesmí jich být několik různých.
- Já se jako obávám, že jakýkoliv apel odsud prostě nedonutí lidi smazat jejich skupiny nebo je převést na veřejné, protože by museli mazat kontroverzní příspěvky, neveřejné dokumenty apod.
Jakub.Dedek píše:
03 pro 2019, 11:00
Nastavení komunikace přes otevřené skupiny na Zulipu (podle MSek, případně místních buněk), kam mají pak opravdu přístup jen RegP a členové, přesně jak je to v organizačním řádu. Tím vyřešíme naprostou většinu našich problémů...
- Můj názor na Zulip: přecházelo se na něj (imho) kvůli nevhodnosti messengeru jako nepřehledného vlákna a kvůli nevhodnosti fóra jako chatovací platformy. Teorie byla dobrá, ale v praxi se stalo, že se stejně ani fórum ani messenger k podobným účelům používat nepřestaly a tak najednou máme další kanál, čímž se přehlednost v tématech a diskuzích ještě zhoršila.
Jakub.Dedek píše:
03 pro 2019, 11:00
(...) chci, aby byla jasná a předem definovaná základní struktura toho, jak to má vypadat v kraj, co má plnit jaký účel, protože současný stav je zmatek, který nás šíleně omezuje.
- V poslední době vnímám, že lidi moc nechtějí používat fórum a nemyslím si, že jsem daleko od pravdy, když řeknu, že je to kvůli uživatelské (ne)přehlednosti. Je pravda, že i já jsem měl v začátcích s fórem problém a byl jsem spíše neochotný jej využívat, ale nakonec jsem si zvykl. Tedy možná by byla zajímavá debata nad faceliftem fóra, to bych asi klidně i podpořil.
- Za mě ideální postup: Chat na messengeru a na Zulipu používat libovolně na koordinaci činnosti. Fórum používat k přijetí rozhodnutí (diskuze může proběhnout opět na chatu, na fórum se může objevit shrnutí diskuze mezi několika chaty a nahodit tam připomínkovací řízení formou kontaktu přes chat). Jinými slovy: bagatelní jednání - chat, závazná jednání (střet stanovisek) na fóru.

Příklad: Jakub Ježíšek a Daniel Galuszka se baví na chatu o tom, jak budou organizovat VyOsení. Kolik na to potřebují peněz, kde to bude, kdo tam vystoupí, jaké bude poselství atd. Na fórum potom nahodí hotový záměr a vyzvou k případnému připomínkovacímu řízení formou osobního kontaktu (chat, osobní schůzka). Jakuba Dedka VyOsení zajímá a má několik nápadů na interprety, kteří by tam mohli vystoupit a také pár rad k podání záměru na Piroplácení - proto Jakubovi a Danovi napíše na Zulipu anebo na messengeru a tam to pořeší. Zaznamenaný výsledek této diskuze následně Jakub Dedek napíše do vlákna o VyOsení jako další příspěvek. Každý návštěvník onoho vlákna vidí 1) návrh, 2) shrnutí diskuze navrhovatele a připomínkovatele.
- A takhle se to může řetězit. Najednou nebude k jednomu tématu na fóru 20 stránek, ale 3 a zároveň nebude vynecháno nic důležitého, co se pořešilo "v soukromí" na chatu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Daniel.Galuszka za příspěvky (celkem 8):
Jakub.Dedek, Michal.Najvarek, Marian.Babic, Mikulas.Ferjencik, Rostislav.Matuska, Jakub.Jezisek, Libor.Adamek, Jan.Sterba
e-mail: daniel.galuszka@pirati.cz
facebook: https://www.facebook.com/daniel.galuszka.3

zastupitel města Bohumína
asistent poslanců Lukáše Koláříka a Tomáše Vymazala
resortní tým Vnitro a bezpečnost

Uživatelský avatar
Michal.Breskovec
Místní předsednictvo
Příspěvky: 678
Registrován: 22 dub 2009, 12:58
Profese: IT
Bydliště: Ostrava, Bělský les
Dal poděkování: 377 poděkování
Dostal poděkování: 525 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Michal.Breskovec »

Možná vás to ode mě překvapí, ale já bych všechny ty Facebooky zrušil.

Máme Zulip a nejen, že ho máme, ale dokonce byl PKS schválen jako oficiální nástroj pro komunikaci v MSK. Automaticky do něj má přístup každý člen a libovolného RegP nebo nečlena může přizvat s tím, že dotyčný dostane práva vidět jen tam, kam má.

Samozřejmě řešíme klasický problém, že lidé jsou zvyklí něco používat a těžce se přeučují na nové, automaticky k novému toolu mají předsudky a pokud se nechová tak, jak jsou zvyklí třeba z Messengeru (což logicky nechová, když je to jiný tool, s jinou filozofií) tak se k jeho používání staví negativně.

Osobně si myslím, že nemá smysl někoho nutit násilím, jako funkčnější vidím spíše pozitivní příklad - všechny předsednictva, vedoucí KETů a dalších týmů by měli Zulip používat a propagovat - když vám někdo napíše na Messenger, napište mu, jo, hoď mi to prosím na Zulip, tam to pořešíme atd. Jamile Zulip získá kritickou masu uživatel, bude problém vyřešen.

Rád bych opět apeloval a dělám to vždy, když o tomto tématu hovořím - uvědomte si, že Facebook a jeho nástroje, Messenger, WhatsApp, Instagram atd. nejsou bezpečné, prodávají vaše informace a informace o vás, jsou zneužívány pro šíření dezindormací a cílené útoky na přesně specifikované skupiny lidí, cokoliv tam napíšete nebo dáte, není to vaše, patří to Facebooku a ten ty data používá a prodává třetím stranám, které je zneužívají.

Jsme Piráti, měli bychom tedy mít přirozený odpor k používání takových nástrojů, dbát na bezpečnost, soukromí uživatel, svobodu a bojovat, proti zneužívání osobních údajů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Breskovec za příspěvky (celkem 4):
Rostislav.Reha, Dalibor.Zahora, Petr.Tkadlec, Pavel.Korizek
Michal Breškovec (mojeID vizitka)

Jsi správný Pirát? Pojď na Zulip.

UnLike Facebook Obrázek.

Uživatelský avatar
Daniel.Galuszka
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 453
Registrován: 30 lis 2017, 19:52
Profese: Asistent poslanců, zastupitel
Dal poděkování: 215 poděkování
Dostal poděkování: 446 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Daniel.Galuszka »

Michal.Breskovec píše:
03 pro 2019, 12:44
Možná vás to ode mě překvapí, ale já bych všechny ty Facebooky zrušil.
- Jakoby souhlas, ale reálně se to prostě nestane.
Michal.Breskovec píše:
03 pro 2019, 12:44
všechny předsednictva, vedoucí KETů a dalších týmů by měli Zulip používat a propagovat
- efektivnější by bylo školení na všech úrovních od místních hejn, přes MSka až po KSka - vždy by jeden nejpovolanější vysvětlil skupině o magických 7 členech OFFTOPICSwarmwise FTW! proč, k čemu a jak se zulip používá a pak by to mělo být ok. Stále ale razím za každou cenu to, aby zásadní rozhodovací procesy běžely na fórum, kde je vše transparentní a zpětně dohledatelné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Daniel.Galuszka za příspěvky (celkem 2):
Dalibor.Zahora, Jan.Sterba
e-mail: daniel.galuszka@pirati.cz
facebook: https://www.facebook.com/daniel.galuszka.3

zastupitel města Bohumína
asistent poslanců Lukáše Koláříka a Tomáše Vymazala
resortní tým Vnitro a bezpečnost

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 13338
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10759 poděkování
Dostal poděkování: 17496 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik »

Obecně souhlasím s Jakubem, jen upozorňuju, že používání Zulipu může být ve finále ještě větší zapouzdření, než FB. FB funguje virálně a přirozeně nabaluje další lidi (zvlášť u otevřených skupin), Zulip tuhle vlastnost nemá.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 4):
Jakub.Dedek, Rostislav.Matuska, Dalibor.Zahora, Jan.Sterba
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Uživatelský avatar
Jakub.Dedek
Koordinátor krajského sdružení
Příspěvky: 878
Registrován: 05 led 2017, 10:46
Profese: Student matematiky
Dal poděkování: 1328 poděkování
Dostal poděkování: 1118 poděkování

Re: Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Jakub.Dedek »

Mikulas.Ferjencik píše:
03 pro 2019, 17:47
Obecně souhlasím s Jakubem, jen upozorňuju, že používání Zulipu může být ve finále ještě větší zapouzdření, než FB. FB funguje virálně a přirozeně nabaluje další lidi (zvlášť u otevřených skupin), Zulip tuhle vlastnost nemá.
Souhlasím, jsem si toho taky vědom. Tak nějak ale počítám s tím, že jakmile bude pouze FB veřejná skupina a interní Zulip vlákno, lidé budou mít tendence psát pouze na FB do veřejné a jen v momentě, kdy to bude opravdu interní informace, tak je to donutí použít Zulip. :-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Dedek za příspěvky (celkem 2):
Michal.Breskovec, Zdenka.Kupcova
Dříve vládla ideologie, dnes máme naštěstí data.

Uživatelský avatar
Rostislav.Matuska
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 62
Registrován: 30 bře 2018, 17:16
Dal poděkování: 65 poděkování
Dostal poděkování: 56 poděkování

Re: Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Rostislav.Matuska »

Dovolím si pár čistě IT poznatků + trochu mých postojů a názorů:

-Facebook i Messenger je bezpečnější, než phpBB. To říkám jako člověk, který se na samotném vývoji phpBB několik let podílel. Mezi námi, prolomil jsem ho už 13.10.2004, bylo mi tehda 17 let :-) Pak ještě několikrát. Občas se v tom ještě vrtám, ostatně je to open source, může to dělat každý :) Je to vždy hlavně o zabezpečení samotným člověkem. Argumentovat, že „FB či Instagram apod. není bezpečný" mi nepřijde vhodné (to teď Michale nemyslím nijak osobně, jen konstatuji a reaguji na tvou větu jak to vnímám já).
-Zulip je nástroj zajímavý, ale pro nováčky a zejména mladé lidi pouze a jen další a další nástroj, který do té doby neviděli, musí se s ním seznámit, registrovat se v něm, sledovat jej ... prostě to nemá už v základu širší potenciál, i kdyby byl vynikající (min. po IT stránce zdaleka není). Netvrdím a ani teď nechci nějak argumentovat, že jsou lepší nástroje (ostatně např. Facebook svou revizi Skupin teprve chystá a momentální stav je z praktického hlediska na prd), ale efekt užívání alternativních systémů může být dokonce přesně opačný = Na Zulipu bude několik aktivních lidí, budou řešit důležité věci ... a zbytek bude žít aktivně na Facebooku či Messengeru, kde se domluví všechna neformální omáčka X-krát rychleji, protože tam zrovna ten člověk svítí online a do pár vteřin zareaguje.

Bojovat s „tajnými skupinami" je jako bojovat s větrnými mlýny ... a to tuhle omšelou frázi moc nemusím. Jednu skupinu zrušíte a 2 se založí. Zbytečně to lidi rozškatulkuje. Zakázat to nejde a regulovat např. stanovami by bylo společenskou sebevraždou.

Můj TIP: Pokud má někdo času nazbyt a je aktivní ve věci ucelení způsobu komunikace mezi Piráty, pojďme pracovat s tím, co máme = pojďme všichni naplno využívat toto fórum (lobujte za něj, vkláddejte zde zajímavé věci, udělejte si třeba hezčí motiv pozadí, přidejte si zde vlastní smajlíky, udělejte např. nějaký rank systém, různé odměny apod.) ... a současně přijměme fakt, že to není a ani nebude kanál jediný. Já teď byl např. půl roku de facto mimo, ale telefon (hovor) jsem zvednul vždy a všem. Pokud jsem však něco mohl sledovat naplno, byl to právě Facebook a všechny ty veřejné či tajné skupiny (a že jsem v celé řadě z nich) + všechna hlasování, protože mi chodí na email upozornění a min. v tomhle cítím morální povinnost . Nebýt těchto skupin, o celou řadu informací přijdu ... ale současně vždy 100% vím, na koho z Pirátů se přes Messenger obrátit a ti mě informují o tom, co potřebuji :-) Využívejme tedy moderních technologií naplno, v dobrém i zlém ... jinak se za pár let objeví jiní a tuto mediálně známou přednost Pirátů (orientace v IT) nám vezmou.

+1 Daniel.Galuszka za nápad s Faceliftem fóra (čtu to až po tom, co jsem se o této možnosti rozepsal výše) :-) Titulek na zpsůob: „Piráti jdou s dobou a modernizují své fórum" může být zajímavý marketingový tah a oživením i pro samotné členy. Plus když se tam přidá i nějaká ta obsahově nová zajímavá omáčka (záměrné leaky) pro širokou veřejnost a hlavně pro média ... :)
+1 Mikulas.Ferjencik za úvahu nad Facebookem. Tak to prostě chodí a funguje ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Matuska za příspěvky (celkem 2):
Daniel.Galuszka, Jan.Sterba

Uživatelský avatar
Vaclav.Parchansky
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 157
Registrován: 13 led 2019, 21:41
Profese: IT
Bydliště: Moravská Ostrava
Dal poděkování: 59 poděkování
Dostal poděkování: 128 poděkování

Re: Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Vaclav.Parchansky »

Odcituju tady trefné dnešní zamyšlení Patricka Zandla z facebooku
Patrick.Zandl píše:Chodit na Facebook se v poslední době pro mě stalo utrpením a čistým časožroutem. Namísto někdejších upřesňování si názorů, naťuknutí, dobré rady či vykouknutí z vlastního prostoru tu běsní ideo-masakr. Každá debata je do krve, do posledního muže nebo ženy. Sám Facebook ji mistrně přiživuje tím, jak vám podstrčí zrovna ten nejpitoměji napsaný (a tím nejreaktivnější) názor až pod nos, ačkoliv jsem si pečlivě povypínal všechny notifikace, přizpůsobení a automatická sestavování zdí či zpráv. Stejně se mi na zeď místo někdejších mimísků kamarádek, povýšení kamarádů a maturit jejich dětí či milenek cpou nesmysly o politice, které jsem četl už včera u zdroje nebo názory na ty nesmysly, jež jsem vidět rozhodně ani nechtěl.
Zlaté fotky z dovolené u moře v listopadu.
Dá se namítnout, že na tuhle záplavu ideo-marastu člověk nemusí reagovat. Ovšem Facebook již dotáhl k dokonalosti způsob, jak vás ponouknout, že na tohle byste měli reagovat a tohle musíte uvést na pravou míru. Bezpečně ví, co se vás dotýká a kde neodoláte. Člověk pak denně stráví hodinku, ale i dvě a víc vysvětlováním tématu člověku, který nemá šanci jej pochopit a zpravidla i člověku, na jehož názoru vlastně nezáleží, nejméně pak tomu, kdo mu vysvětlování podává.
To je důvod, proč tu už pokud možno nejsem. Nechci se spoluúčastnit vyprázděné ideo-mediální masírky, nechci jí podléhat. Nechci se nechat zavléct do neutuchajícího konfliktu o pozornost. Nemusím o pozornost bojovat, protože nejsem influencer, neživí mě pozornost ani reselling něčího brandu. Stačí, když to tu prokraulují moji boti při honu na praslovanské stíny.
Facebook se stal smrtí faktů a smrtí duše. Nemůžete se bez něj obejít, když chcete působit na masy, ale nemůžete přes něj působit na masy, protože vás pustí jen k působení na vaše příznivce a k provokování vašich nepřátel, abyste je utvrdil v důvodech k nepřátelství. Nemůžete být mimo, protože pak budete mimo.
Co s tím, to nevím, ale vím, že klidně budu mimo a ono místo mimo pokládám za štastné místo. Nepředpokládám, že mi tohle budete věřit už letos, na vás teprve přijde řada. Snad ještě před vaším osobnostním ideo-bankrotem...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Parchansky za příspěvky (celkem 4):
Antonino, Michal.Breskovec, Libor.Adamek, Jakub.Dedek

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3275
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 580 poděkování
Dostal poděkování: 2954 poděkování

Re: Zapouzdření strany? Neztrácíme tím Piráty?

Příspěvek od Ondra.kl »

... musím konstatovat, že toto vlákno se rozrostlo do neobvyklé megadiskuze v KF MSK na fóru, reagovalo tu již 5 členů KF a je tu celkem 11 příspěvků. Hezky to vykresluje stav zapouzdření / schovávání se v KF MSK na fcb, fyzická jednání atd.

Odpovědět

Zpět na „Moravskoslezský kraj“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů