Viditelnost hlasujících v heliosu

Místo pro členské podněty, podporu změn stanov, žádosti o nominaci členstvem a návrhy na mimořádný přezkum.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Do tohoto fóra vkládají členové strany písemné návrhy, které chtějí předložit celostátnímu fóru k projednání. Celostátní fórum může projednat například návrhy předpisů, programových dokumentů, návrh na odvolání nebo mimořádně přezkoumat rozhodnutí libovolného orgánu do 14 dnů od jeho právní moci. Dále zde lze sbírat podporu pro projednání návrhů změn stanov nebo pro nominaci (návrh kandidáta) členskou základnou. Více informací naleznete v jednacím řádu.
Podrobný návod
  • U každého podnětu založte zvláštní vlákno s textem návrhu, zdůvodněním a dalšími náležitostmi a anketní otázkou s možnostmi "Pro", "Proti" a "zdržuji se". (Anketa se zadává v záložce "Anketa" pod příspěvkem, u ankety neomezujte trvání, nastavte viditelnost výsledků a možnost změny hlasu.)
  • Členský podnět, který získá aspoň stanovený počet hlasů, rozešle na žádost navrhovatele administrativní odbor všem členům strany v e-mailu jako členskou iniciativu s odkazem na dané vlákno, a to nejpozději do jednoho týdne od žádosti. Stanovený počet hlasů se pro účely tohoto pravidla vypočítá jako odmocnina z počtu členů strany zaokrouhlená nahoru na celé číslo (pro 1020 členů je to 32 hlasů).
  • Celostátní fórum bude svoláno, požádá-li o to nejméně dvě odmocniny počtu členů. (pro 1020 členů je to 64 hlasů) Přičemž nesmí být více členů proti svolání, než pro svolání.
  • Do již svolaného jednání budou začleněny další návrhy, které získaly podporu alespoň odmocniny členů. (Platí i pro návrh kandidáta do funkce volené celostátním fórem.)
Seznam členů naleznete zde. Aktuální počet je vpravo dole.
Představitele strany prosíme, aby návrhy na svolání, informace o rezignacích a další úkony k fóru směřovali do podatelny.

Doporučujeme nastavit si Sledování fóra Členských podnětů.
Odpovědět

Ve věci projednání tohoto usnesení jsem:

Pro
50
31%
Proti
95
60%
Zdržuji se
14
9%
 
Celkem hlasujících: 159 - Celkem hlasů: 159

Uživatelský avatar
Roman.Pasek
Předseda místního sdružení
Příspěvky: 605
Registrován: 12 led 2018, 21:12
Profese: programátor analytik
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 2045 poděkování
Dostal poděkování: 875 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Roman.Pasek »

Ivan.Bartos píše:
28 lis 2019, 15:08
Ok.

1) V libovolné úrovni použití heliosu (CF, KS, MS) dokážu na základě naprosto čisté vyzvy telefonicky, sms, na FB apod. oslovit lidi-jednotlivě, kteří nehlasovali s tím, že "šťouchnu" do těch, u kterých vím, že budou hlasovat způsobem, který mi vyhovuje. Naprosto zásadní ovlivnění v samotném průběhu hlasování a zlý úmysl mi nikdo neprokáže, protože "jenom zapojuji lidi do rozhodování".

2) Jediný pozitivní efekt pro kontrolu, pokud si aktivně nekontroluješ, zda se ti hlas započítal již teď (a ano, někdy člověk zapomene to poslední kliknutí v procesu odevzdání hlasu), což teda já třeba po hlasování už nedělám, je ,že se tě někdo v průběhu hlasování namátkou zeptá: "hele koukal jsem na to hlasování, co běží a ty jsi ještě nehlasoval?" „Tyjo něco je špatně, systém je špatně ,neodkliknul jsem to.“ A víš stejně kulový. Stejně tak, kdyby nedejbože docházelo s manipulaci s hlasy, ale stejně by to každý musel zjistit individuálně, neboť "nějak moc hlasů pro možnost" nikdo ze seznamu nevyčte.
A teď se pobavme, jak moc může být to zeptání neupřímné, pokud platí funkční 1)

Jak jsem již napsal, mohla by být dohoda, že nikdo nebude výsledky hlasování resp. nehlasování nikoho mlátit po hlavě, protože to je rovina etická resp. vnitrostranické kultury.
ad 1) Můžeš ho pošťouchnout bez toho aniž bys věděl, že nehlasoval.

Ta dohoda by takhle měla být. Vadí mi když někdo dělá něco neetického jen z toho důvodu, že mu to žádný předpis nezakazuje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Pasek za příspěvek:
Petr.Tkadlec
volební manažer KV2020 Vysočina
předseda MS Třebíčsko
opoziční zastupitel Třebíče

Uživatelský avatar
Petr.Tkadlec
Člen KS Zlínský kraj
Příspěvky: 4225
Registrován: 30 říj 2013, 07:37
Profese: rozpočtář/přípravář/stavbyvedoucí
Bydliště: Vsetín
Dal poděkování: 3578 poděkování
Dostal poděkování: 3183 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Petr.Tkadlec »

My to v kraji máme teda vyřešeno ještě úplně opačně. Nechráníme soukromí politiků, ale ctíme transparentnost.
§ VI. HLASOVÁNÍ
KF ZlK hlasuje veřejně a jmenovitě. Tajně hlasuje v osobnostních hlasováních, primárních volbách, případně po schválení tajného hlasování jako návrhu postupu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Tkadlec za příspěvek:
Petr.Vileta
Petr Tkadlec - 724 879 117
jestli něco chcete, tak víte, kde mě naleznete

Ivan.Bartos
Předseda strany
Příspěvky: 9912
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Profese: Senior Oracle Database Engineer / Functi
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4119 poděkování
Dostal poděkování: 15913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Ivan.Bartos »

Roman.Pasek píše:
28 lis 2019, 15:29

ad 1) Můžeš ho pošťouchnout bez toho aniž bys věděl, že nehlasoval.
Poštouchnu za účelem ovlivnění. Na úrovni menšího kraje ti při standardně nízké účasti klidně kdokoliv ohne volby ve prospěch své preference, pokud jenom upozorní vybrané lidi na hlasování.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan.Bartos za příspěvek:
Lenka.Kozlova
předseda Pirátů
ivan.bartos@pirati.cz

Uživatelský avatar
Roman.Pasek
Předseda místního sdružení
Příspěvky: 605
Registrován: 12 led 2018, 21:12
Profese: programátor analytik
Bydliště: Třebíč
Dal poděkování: 2045 poděkování
Dostal poděkování: 875 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Roman.Pasek »

Ivan.Bartos píše:
28 lis 2019, 16:38
Roman.Pasek píše:
28 lis 2019, 15:29

ad 1) Můžeš ho pošťouchnout bez toho aniž bys věděl, že nehlasoval.
Poštouchnu za účelem ovlivnění. Na úrovni menšího kraje ti při standardně nízké účasti klidně kdokoliv ohne volby ve prospěch své preference, pokud jenom upozorní vybrané lidi na hlasování.
Tak to myslím. Pokud bych v MSku spustil hlasování a informoval o tom pouze vzkazem na fóru a mailem, tak vím, že mi půlka lidí nezareaguje OFFTOPICzáleží na tom, o čem se hlasuje. Pokud ale jen vybraným, bez ohledu na to jestli už hlasovali nebo ne, zavolám nebo pošlu sms, tak se stane to co píšeš.
volební manažer KV2020 Vysočina
předseda MS Třebíčsko
opoziční zastupitel Třebíče

Uživatelský avatar
Jan.Korbel
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 1185
Registrován: 03 úno 2012, 19:04
Profese: IT
Bydliště: Jílové u Prahy
Dal poděkování: 2289 poděkování
Dostal poděkování: 1777 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Jan.Korbel »

Pokud jsou výsledky našich hlasování závislé na tom, kdo do koho šťouchne, tak to můžeme zabalit.
Středočeský profil | "Systémy, kterých se týká tato dohoda, jsou účty majitelky." -- NDA Pirátů

Uživatelský avatar
Andrej.Ramaseuski
Republikový výbor
Příspěvky: 2513
Registrován: 28 srp 2016, 20:49
Profese: programátor
Bydliště: Sedlíšťka (Radhošť)
Dal poděkování: 1818 poděkování
Dostal poděkování: 2995 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Andrej.Ramaseuski »

Ivan.Bartos píše:
28 lis 2019, 15:08
Jak jsem již napsal, mohla by být dohoda, že nikdo nebude výsledky hlasování resp. nehlasování nikoho mlátit po hlavě, protože to je rovina etická resp. vnitrostranické kultury.
Presne tak. Myslim si ze tady (jako ve velkem mnozstvi podobnych pripadu) neresime problem nebo zavadu technologie, ale jeji zneuziti (navic potencialni). Kdybychom v ramci vnitrostranicke kultury (treba backorou) mlatili po hlave kazdeho, kdo mlati po hlave jine cleny, kvuli ucasti/neucasti v hlasovani, tak podobne pochybne praxe by brzy vymizeli. Nejsme az tak velka socialni skupina, abychom nedokazali aspon nektere interni zalezitosti resit nerestriktivne.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Andrej.Ramaseuski za příspěvky (celkem 7):
Milan.Dadourek, Roman.Pasek, Dalibor.Zahora, Jan.Posvar, Petr.Tkadlec, Jan.Bednarik, Martin.Stanek
0x8DE5F4739D2A2F0B | Cēterum cēnseō Facebook esse dēlendam

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 991
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 2267 poděkování
Dostal poděkování: 2028 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Líbí se mi, jak se diskuse vyvíjí. Střet názorů se mění v obhajobu principů – transparentnost vs. soukromí.
Chtěl bych nadhodit, že v právu se konflikt principů řeší tak, aby i v případě, že jeden převažuje, byl co nejvíce šetřen ten druhý. (Tedy nikoliv stylem větší bere, nebo true/false.)

Vedle spousty argumentů, které tu jsou z obou stran, je poučné si všimnout také, jak oba principy zakotvují stanovy.
OFFTOPIC[shrnuti]Čl. 2 Poslání a programové cíle
(1) Cílem České pirátské strany je na prvním místě prosazování základního lidského práva člověka na svobodné šíření přijaté informace a striktní ochranu soukromí občana jako odraz změněné reality informační společnosti 21. století. K dosažení tohoto cíle je nutná revize kopírovacího monopolu tak, aby se nemohl stát záminkou pro útoky na svobodu Internetu.
(2) Česká pirátská strana chce svou politikou prosazovat a podporovat
• a) svobodný přístup jednotlivců k informacím,
• b) svobodu slova a vyjadřování,
• c) svobodná díla, software a standardy,
• d) nezávislost soudů a státních zastupitelství na státu,
• e) transparentní nakládání s příjmy z kopírovacích a podobných poplatků a omezení nebo zrušení takových poplatků,
• f) demokracii a maximální zapojení veřejnosti do rozhodování,
• g) transparentní výběrová řízení ve veřejném sektoru,
• h) podporu vzdělávání a vědeckých institucí. [/shrnuti]

Osobně vnímám rozdíl i v tom, že zatímco ochrana soukromí je cíl, transparentnost je spíše nástroj.

Hlavu mi zamotali Martin Kučera a Standa Štipl.
OFFTOPIC[quote=Martin.Kucera post_id=660311 time=1574883032 user_id=249]

[quote=Ivan.Bartos post_id=660199 time=1574870809 user_id=655]Jednoduše u mě převažují negativní dopady takto veřejného seznamu se seznamem neveřejným, pokud technologie umožňuje (a to umožňuje) každému jednomu hlasujícímu kontrolovat započtení jeho hlasu správným způsobem.
[/quote]
No, právěže to bohužel neumožňuje dostatečně spolehlivě, jak jsem popisoval už ve svém prvním postu v tomhle vlákně (někde na straně 2).
[/quote]

[quote=Stanislav.Stipl post_id=660489 time=1574933937 user_id=5232]
...
Především bych chtěl zdůraznit, že základním požadavkem na hlasovací nástroj je správné počítání hlasů a nemožnost sčítání ovlivnit, resp. možnost ověřit, že k ovlivnění nedošlo. Pak jsou nějaké další požadavky, včetně například tajnosti hlasování, což vyplývá přímo ze stanov. Ale první uvedený požadavek je zásadní a pokud ho nějaký nástroj nesplňuje, nemá smysl o takovém nástroji vůbec uvažovat.

Cílem tohoto příspěvku není strašit, ale upozornit na možná rizika, ve srovnání se kterými považuji debatu o zveřejnění seznamu hlasujících za nepodstatnou. Než tak učitním, chtěl bych zdůraznit, že Helios považuji za "nejmenší zlo" a žádná z mě známých alternativ se mu ani nepřibližuje.


Česká pirátská strana je nejspíš "nejmocnější" organizací na světě, která Helios používá. S tím jsou prostě spojena rizika, ke kterým je třeba se postavit čelem. Nasypat do vývoje Heliosu peníze by nestačilo, ale v uplynulých letech se nestalo ani to. Především by je ale třeba hledat lidi, kteří jsou schopni celé problematice porozumět (a to i v zahraničí) a nedělat rozhodnutí jen na základě pocitů.
[/quote]

Z jejich příspěvků pro mě vyplývá, že určité narušení soukromí při hlasování na Heliosu OFFTOPIC(pokud to takto vnímáme) je daní za použití nejlepšího dostupného nástroje pro realizaci tajného hlasování (který má i tak řadu rizik) – tedy mírné narušení soukromí je asi nyní nezbytnou daní za větší ochranu významnější části soukromí – tajnosti obsahu hlasu.
Je asi spíše technickou debatou, jak se dá tato vlastnost Heliosu vůbec modifikovat.

Takže za mne to dobře vystihl Vojta
Vojtech.Pikal píše:
27 lis 2019, 19:30
...
Jsem rád, že se téma otevřelo. Pro mě je veřejnost "kdo hlasoval a kdo ne" na hraně. Když jsem to diskutovali, přiklonil jsem se k tomu zveřejňovat, protože pro nezanedbatelnou skupinu je tato informace známá (najmě organizátora hlasování, který má současně často veškeré prostředky této znalosti efektivně využít) - pro nevytváření další informační nerovnováhy jsem tedy volil otevření. Pokud jsme sto se tomu vyhnout, spíše bych byl pro neveřejnost.

A ještě důležité OT pro Petra Tkadlece
OFFTOPIC[quote=Petr.Tkadlec post_id=660637 time=1574952902 user_id=8802]
My to v kraji máme teda vyřešeno ještě úplně opačně. Nechráníme soukromí politiků, ale ctíme transparentnost.
[shrnuti]§ VI. HLASOVÁNÍ
KF ZlK hlasuje veřejně a jmenovitě. Tajně hlasuje v osobnostních hlasováních, primárních volbách, případně po schválení tajného hlasování jako návrhu postupu.[/shrnuti]
[/quote]

Stanovy jsou víc než váš jednací řád. Tedy samozřejmě i u vás nadále platí a musíte ctít:
[shrnuti](6) Hlasování probíhá pokud možno elektronicky, korespondenčně a s prodlouženou dobou hlasování. Celostátní fórum a oblastní fóra hlasují tajně v osobnostních hlasováních a primárních volbách a kdykoliv o to některý člen požádá; volené orgány hlasují tajně pouze v případě, že by vyznačení jmen mohlo členy vystavit pronásledování kvůli prosazování politiky strany a orgán se na tom před hlasováním usnese. [/shrnuti]
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Jakub.Nepejchal
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Lenka.Kozlova
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 2976
Registrován: 11 čer 2012, 09:34
Profese: vychovatelka
Dal poděkování: 8012 poděkování
Dostal poděkování: 2948 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Lenka.Kozlova »

Jan.Prokop píše:
28 lis 2019, 12:44
Lenka.Kozlova píše:
28 lis 2019, 11:34
Jan.Korbel píše:
28 lis 2019, 10:54


Já ale fakt nechci, aby se někdo musel bát do fóra vložit odkaz. To radši budu za grázla a nalinkuju jakoukoliv statistiku, na kterou narazím.
Ne aby se bál, ale aby neprudil lidi, který dali najevo, že jim to vadí, když si to každej může najít sám.
OFFTOPICTo je jak ve školce (období vzdoru kolem 3 let?) nebo v šestce, když začínající puberťáci přece musí zkoušet ty hranice, uff
Vzhledem k tomu, že jsme podpořily tohle https://wiki.pirati.cz/projekty/odkaz_neni_zlocin
tak je tvoje vyjadření trochu mimo, autorským svazům se taky určitě nelíbilo zveřejňování odkazů a přesto jsme to oficiálně podpořili jako strana
Velmi špatný argument úplně mimo.

Uživatelský avatar
Petr.Tkadlec
Člen KS Zlínský kraj
Příspěvky: 4225
Registrován: 30 říj 2013, 07:37
Profese: rozpočtář/přípravář/stavbyvedoucí
Bydliště: Vsetín
Dal poděkování: 3578 poděkování
Dostal poděkování: 3183 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Petr.Tkadlec »

Milan.Dadourek píše:
28 lis 2019, 17:09
OFFTOPICA ještě důležité OT pro Petra Tkadlece
OFFTOPIC[quote=Petr.Tkadlec post_id=660637 time=1574952902 user_id=8802]
My to v kraji máme teda vyřešeno ještě úplně opačně. Nechráníme soukromí politiků, ale ctíme transparentnost.
[shrnuti]§ VI. HLASOVÁNÍ
KF ZlK hlasuje veřejně a jmenovitě. Tajně hlasuje v osobnostních hlasováních, primárních volbách, případně po schválení tajného hlasování jako návrhu postupu.[/shrnuti]
OFFTOPICStanovy jsou víc než váš jednací řád. Tedy samozřejmě i u vás nadále platí a musíte ctít:
[shrnuti](6) Hlasování probíhá pokud možno elektronicky, korespondenčně a s prodlouženou dobou hlasování. Celostátní fórum a oblastní fóra hlasují tajně v osobnostních hlasováních a primárních volbách a kdykoliv o to některý člen požádá; volené orgány hlasují tajně pouze v případě, že by vyznačení jmen mohlo členy vystavit pronásledování kvůli prosazování politiky strany a orgán se na tom před hlasováním usnese. [/shrnuti]
OFFTOPICJá tento jednací řád nenavrhoval a hlasoval jsem pro něj jako alternativní. Primárně hlasování veřejně bereme prostě jako samozřejmost (ty neosobnostní). Kdyby nastala situace, že by někdo chtěl tajné hlasování, nezískal skupinu členů a bylo by veřejné. Tak bych to pak asi řešil. Taková situace ale ještě nenastala.
Naposledy upravil(a) Petr.Tkadlec dne 28 lis 2019, 19:18, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Tkadlec za příspěvky (celkem 2):
Milan.Dadourek, Marek.Forster
Petr Tkadlec - 724 879 117
jestli něco chcete, tak víte, kde mě naleznete

Uživatelský avatar
Lenka.Kozlova
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 2976
Registrován: 11 čer 2012, 09:34
Profese: vychovatelka
Dal poděkování: 8012 poděkování
Dostal poděkování: 2948 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Viditelnost hlasujících v heliosu

Příspěvek od Lenka.Kozlova »

Jan.Korbel píše:
28 lis 2019, 16:48
Pokud jsou výsledky našich hlasování závislé na tom, kdo do koho šťouchne, tak to můžeme zabalit.
Tak v SčK se do hlasování teď dala i doporučující stanoviska, že :)

EDIT: hlasování o rozpočtu

Odpovědět

Zpět na „Členské podněty“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů