Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Místní předsednictvo
Příspěvky: 785
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 557 poděkování
Dostal poděkování: 863 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Jan.Prokop » 06 říj 2019, 01:01

Mikulas.Ferjencik píše:
05 říj 2019, 23:08
Díky za podnět, jen poznámka k tomu, proč považuju za problém odliv kapitálu (a to i zdaněného). Problém je, že ten odiv nemá žádný limit. Když akceptujeme, že každý rok odplyne do ciziny z části legálně a z části ilegálně cca 8 procent našeho HDP, tak současně akceptujeme, že ten západ nikdy nemůžeme dohnat. Ze zisků Škodovky dnes v Německu staví fabriky na moderní elektromobily a u nás zbydou zastaralé diesly... Mám za to, že kroky, které tento odliv alespoň o něco sníží jsou rozumné (a můžeme se bavit o tom, jestli je sektorová daň nejvhodnější cesta, souhlasím, že má řadu úskalí). Nejdůležitější samozřejmě je vytvořit prostor pro to, aby vznikly české firmy, které budou exportovat do celého světa a těch 8 procent odlivu vyrovnávat, ale trhy už jsou dnes obsazené a šance je prakticky jen v IT oborech. Navíc většinu našich startupů nakonec stejně skoupí zahraniční hráči, naposledy Kiwi.com.

Samozřejmě souhlasím s tím, že investoři sem dali své peníze v dobré víře a přispěli k hospodářskému rozvoji ČR a nemůžeme vůči nim postupovat nespravedlivě, na druhou stranu ale je na místě bavit se o tom, kolik generací má odvádět rentu do ciziny za to, že u nás v devadesátých letech nebyl kapitál. Fatalisticky přijmout že je to holt soukromé vlastnictví a nedá se nic dělat (ani mírné úpravy daňové politiky) mi přijde zbytečně defétistické.
Jak by si chtěl zamezit odlivu zdaněného kapitálu? BTW odlivu kapitálu do zahraničí se účastní defakto každý občan, který jede k moři místo na Slapy, nebo si koupí jakýkoli zahraniční výrobek, nebo službu. Možná by ses měl trošku zamyslet nad tím, co napíšeš, zvlášť když jseš poslanec a místopředseda rozpočtového výboru, protože po tomhle co si napsal se nedivím, že nás někteří lidi vnímají jako kindr komunisty.

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 819
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 665 poděkování
Dostal poděkování: 898 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Antonino » 06 říj 2019, 01:06

jirimittner píše:
05 říj 2019, 23:49
OFFTOPIC1. Možná to v probíhající diskuzi zapadlo, ale já se právě toho principu "vítěz bere vše" obávám, ne naopak. To mě právě vede k podpoře daně z velikosti.
2. Díky za srovnání s genezí organizovaného trhu, to je velmi zajímavé! Já jsem myslel "trh" v širším smyslu jako jakoukoliv dobrovolnou směnu svodobně jednajících aktérů. To, že se takto chová příroda, tím myslím jevy typu souboj o to, kdo bude v tlupě alfa-samcem, nebo rivalitu mezi konkurenčními kmeny, apod. To, o co mi v mém příspěvku šlo, je následující obava: dokud byl princip "vítěz bere vše" u výběru nejlepšího kohouta, který má oplodnit všechny slepičky, uplatněn pouze na jednom dvorku, bylo to OK. Ale pokud se ten kohout díky efektivním technologiím tak globalizoval, že si ho pak objednají všechny slepičky na celém světě, vznikne porucha celého systému. Z mnoha důvodů: rezistence vůči chybě výběru, komunikační vzdálenost-dosažitelnost k vítězovi, diverzita, schopnost reflektovat střídání fází životních cyklů jednotlivých aktérů, atd.

Vezměte příklad ČR: ani jedna z našich nejlepších firem - Škoda auto - by možná neosbstála v konkurenci s těmi nejlepšími automobilkami na světě - třeba Volkswagen, Ford, Toyota. (To je jen příklad! Všechny fanoušky Škody prosím o shovívavost ;-) ) Je správné, aby pak zanikla firma Škoda auto jenom proto, že hodnota, kterou může zákazníkovi přinést např. firma Volkswagen je jen nepatrně větší? Rozhodně ne. Dříve by se to ale nestalo už jen proto, že Volkswagen nemůže organizačně zvládnout dodávat pro celý svět. Dnes to nemožné není. Díky kombinaci globalizace + technologie + "vítěz bere vše", hrozí, že pak všichni ostatní soutěžící, i ti kteří jsou stále extrémně dobří, budou odstraněni z trhu. Firmě Škoda auto se to zrovna nestalo díky spojení s vítězem. To byla ale do značné míry náhoda a šťastná ruka Ivana Kočárníka v roce 1990. Myslím si proto, že systém se globalizací a ICT pokrokem kvalitativně změnil. Vznikla podstatná porucha a měla by se kompenzovat daní z velikosti.
Určitě nejsem marxista, ale je zřejmé, že kapitalismus vede ke koncentraci kapitálu, zdrojů. Kdo někdy hrál nějaké hry, tak je viděl, že budování ekonomiky a právě ono vítěz bere všechno opravdu funguje. Koncentrace pak vede k oligopolům, monopolům... V mnoha zemích pokročil trend k oligarchickým uspořádáním. Ten trend je přirozený a přirozeně nezvratný. Naše pokusy ho zmírňovat zákony, úřady apod. budou vždy narážet na sílu a zdroje těch firem.

Daň z velikosti... možná je chyba, že jsi to postavil takto proti sektorové dani (relativně). Možná to mělo být postaveno absolutně: jak vůbec dnes účinně danit korporace a firmy.

Uživatelský avatar
jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 48
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 34 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 06 říj 2019, 11:22

Jan.Prokop píše:
06 říj 2019, 01:01
Jak by si chtěl zamezit odlivu zdaněného kapitálu? BTW odlivu kapitálu do zahraničí se účastní defakto každý občan, který jede k moři místo na Slapy, nebo si koupí jakýkoli zahraniční výrobek, nebo službu. Možná by ses měl trošku zamyslet nad tím, co napíšeš, zvlášť když jseš poslanec a místopředseda rozpočtového výboru, protože po tomhle co si napsal se nedivím, že nás někteří lidi vnímají jako kindr komunisty.
No, to bych Mikuláše zase trochu bránil. Přece nemůžeme směšovat běžný účet a kapitálový účet platební bilance. To, že výměna zboží a služeb se zahraničím, je dobrá, přece nikdo nezpochybňuje (Adam Smith: O původu bohatsví národů). Chorvati nikdy nevyrobí tak dobré auto jako my a my zase nevyrobíme dovolenou u moře. Když si to vzájemně budeme směňovat, budeme všichni bohatší. Ale Mikulášovi a Antonino jde o ten kapitálový účet.

To bych laickým jazykem popsal asi takto: Když bude 10 zemí řídit své hospodářství dobře, každý rok jim zbyde 5% z toho, co vyrobí, do zásoby. Neprojí to všechno. Těch 5% pak každá země použije na investice. Tím budou vznikat nové technologie, nové hodnoty, jako vedlejší efekt se bude zvyšovat jejich zaměstnanost, životní úroveň. Pokud ale skoro celé hospodářství v těch 10ti zemích tvoří jedna jediná firma (třeba velká automobilka), tak těch přebytečných 5% ze zemí 1-9 ta firma převede do země 10, protože pro tu firmu je většinou lepší, aby se investice odehrávaly na jednom místě. Celý ten přebytečný kapitál se pak použije v zemi 10, kde dojde k extrémní koncentraci kapitálu se všemi těmi pozitivními vedlejšími efekty, zatímco země 1-9 budou stagnovat.

To, co bych navrhoval, je neomezovat tvorbu zisku a kumulaci kapitálu proto, že je to automobilka. Ale proto, že je velká.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvek:
Mikulas.Ferjencik

Uživatelský avatar
jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 48
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 34 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 06 říj 2019, 11:38

Jan.Prokop píše:
06 říj 2019, 01:01
..se nedivím, že nás někteří lidi vnímají jako kindr komunisty.
Teď jsi udeřil na jedno mé bývalé dilema. Myslel jsem si totiž, že piráti budou levicoví jako například v piráti v Německu. Ale oni nejsou. Naopak hodnoty pirátů: liberalismus, svobodomyslnost, podpora rozvoje podnikání, digitalizce, transparentnost, spravedlivá pravidla pro všechny, atd. mě velmi konvenují. Jsou opakem socialistů a komunistů. Proto jsem začal piráty volit a dokonce i podporovat.

To, že Mikuláš a Antonino řeší problém koncentrace kapitálu, mezinárodních převodů kapitálu a mezinárodní optimalizací daní, mně nepřijde jako komunistické myšlení. Právě v kontextu globalizace a technologie, o kterém jsem psal výše, jsou tyto věci jsou dnes jinak než před 20ti lety.

Že ostatní strany nálepkují piráty jako kindr komunisty, je výrazem toho, jak jsou bezradní. Je to úplná blbost a nemusíme tomu věnovat pozornost. Příznivci pirátů jako já jsou na zcela opačné straně hodnotového spektra než komunisti.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 4):
Antonino, Vaclav.Kubaljak, Mikulas.Ferjencik, Vaclav.Subrt

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 819
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 665 poděkování
Dostal poděkování: 898 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Antonino » 06 říj 2019, 12:56

Jan.Prokop píše:
06 říj 2019, 01:01
Mikulas.Ferjencik píše:
05 říj 2019, 23:08
Díky za podnět, jen poznámka k tomu, proč považuju za problém odliv kapitálu (a to i zdaněného). Problém je, že ten odiv nemá žádný limit. Když akceptujeme, že každý rok odplyne do ciziny z části legálně a z části ilegálně cca 8 procent našeho HDP, tak současně akceptujeme, že ten západ nikdy nemůžeme dohnat. Ze zisků Škodovky dnes v Německu staví fabriky na moderní elektromobily a u nás zbydou zastaralé diesly... Mám za to, že kroky, které tento odliv alespoň o něco sníží jsou rozumné (a můžeme se bavit o tom, jestli je sektorová daň nejvhodnější cesta, souhlasím, že má řadu úskalí). Nejdůležitější samozřejmě je vytvořit prostor pro to, aby vznikly české firmy, které budou exportovat do celého světa a těch 8 procent odlivu vyrovnávat, ale trhy už jsou dnes obsazené a šance je prakticky jen v IT oborech. Navíc většinu našich startupů nakonec stejně skoupí zahraniční hráči, naposledy Kiwi.com.

Samozřejmě souhlasím s tím, že investoři sem dali své peníze v dobré víře a přispěli k hospodářskému rozvoji ČR a nemůžeme vůči nim postupovat nespravedlivě, na druhou stranu ale je na místě bavit se o tom, kolik generací má odvádět rentu do ciziny za to, že u nás v devadesátých letech nebyl kapitál. Fatalisticky přijmout že je to holt soukromé vlastnictví a nedá se nic dělat (ani mírné úpravy daňové politiky) mi přijde zbytečně defétistické.
Jak by si chtěl zamezit odlivu zdaněného kapitálu? BTW odlivu kapitálu do zahraničí se účastní defakto každý občan, který jede k moři místo na Slapy, nebo si koupí jakýkoli zahraniční výrobek, nebo službu. Možná by ses měl trošku zamyslet nad tím, co napíšeš, zvlášť když jseš poslanec a místopředseda rozpočtového výboru, protože po tomhle co si napsal se nedivím, že nás někteří lidi vnímají jako kindr komunisty.
Také bych se v tomto zastal Mikuláše. Jedna věc je fungující mezinárodní obchod a fakt, že jsme úspěšní v exportu. To je určitě plus. Každý export tu bilanci zvyšuje. Je to podnikání a generuje zisk. Až zde je ten problém. Tento zisk - tato finanční přidaná hodnota - se nedaní u nás. Problém tedy není nedostatečný kapitál firem či jeho odliv, to nás snad nijak dramaticky netrápí; problém je, že přicházíme o příjem státního rozpočtu. Což je dvojnásob mrzuté, pokud chceme snížit zdanění práce a potřebujeme hledat zdroje v jiných daních.

EDIT: dva překlepy
Naposledy upravil(a) Antonino dne 06 říj 2019, 23:04, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 3):
jirimittner, Vaclav.Kubaljak, Mikulas.Ferjencik

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 13082
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10588 poděkování
Dostal poděkování: 17010 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 06 říj 2019, 22:18

Jan.Prokop píše:
06 říj 2019, 01:01
Mikulas.Ferjencik píše:
05 říj 2019, 23:08
Díky za podnět, jen poznámka k tomu, proč považuju za problém odliv kapitálu (a to i zdaněného). Problém je, že ten odiv nemá žádný limit. Když akceptujeme, že každý rok odplyne do ciziny z části legálně a z části ilegálně cca 8 procent našeho HDP, tak současně akceptujeme, že ten západ nikdy nemůžeme dohnat. Ze zisků Škodovky dnes v Německu staví fabriky na moderní elektromobily a u nás zbydou zastaralé diesly... Mám za to, že kroky, které tento odliv alespoň o něco sníží jsou rozumné (a můžeme se bavit o tom, jestli je sektorová daň nejvhodnější cesta, souhlasím, že má řadu úskalí). Nejdůležitější samozřejmě je vytvořit prostor pro to, aby vznikly české firmy, které budou exportovat do celého světa a těch 8 procent odlivu vyrovnávat, ale trhy už jsou dnes obsazené a šance je prakticky jen v IT oborech. Navíc většinu našich startupů nakonec stejně skoupí zahraniční hráči, naposledy Kiwi.com.

Samozřejmě souhlasím s tím, že investoři sem dali své peníze v dobré víře a přispěli k hospodářskému rozvoji ČR a nemůžeme vůči nim postupovat nespravedlivě, na druhou stranu ale je na místě bavit se o tom, kolik generací má odvádět rentu do ciziny za to, že u nás v devadesátých letech nebyl kapitál. Fatalisticky přijmout že je to holt soukromé vlastnictví a nedá se nic dělat (ani mírné úpravy daňové politiky) mi přijde zbytečně defétistické.
Jak by si chtěl zamezit odlivu zdaněného kapitálu? BTW odlivu kapitálu do zahraničí se účastní defakto každý občan, který jede k moři místo na Slapy, nebo si koupí jakýkoli zahraniční výrobek, nebo službu. Možná by ses měl trošku zamyslet nad tím, co napíšeš, zvlášť když jseš poslanec a místopředseda rozpočtového výboru, protože po tomhle co si napsal se nedivím, že nás někteří lidi vnímají jako kindr komunisty.
Například zastavením investičních pobídek pro zahraniční firmy, které tento problém zvětšují, nebo zvýšením minimální mzdy, což v důsledku o něco sníží ziskovost těch montoven u nás, nebo vyšším zdaněním (ať už sektorovým, z velikosti, nebo třeba jiným způsobem). Současně se neustále snažím snížit zdanění práce, tak aby se tyto daňové změny navzájem vyrovnaly.

To že odliv kapitálu je významný problém pro naši ekonomiku ti potvrdí ekonomové zprava i zleva. Všichni se shodnou, že s investičními pobídkami pro montovny jsme to přehnali. Současně bych rád poprosil, abychom se aspoň u Pirátů v debatě nenálepkovali, věcné diskusi to moc nepomáhá.
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Uživatelský avatar
jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 48
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 34 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 06 říj 2019, 23:27

Mikulas.Ferjencik píše:
05 říj 2019, 23:08
Díky za podnět, jen poznámka k tomu, proč považuju za problém odliv kapitálu (a to i zdaněného). Problém je, že ten odiv nemá žádný limit. Když akceptujeme, že každý rok odplyne do ciziny z části legálně a z části ilegálně cca 8 procent našeho HDP, tak současně akceptujeme, že ten západ nikdy nemůžeme dohnat.
...
Samozřejmě souhlasím s tím, že investoři sem dali své peníze v dobré víře a přispěli k hospodářskému rozvoji ČR a nemůžeme vůči nim postupovat nespravedlivě, na druhou stranu ale je na místě bavit se o tom, kolik generací má odvádět rentu do ciziny za to, že u nás v devadesátých letech nebyl kapitál. Fatalisticky přijmout že je to holt soukromé vlastnictví a nedá se nic dělat (ani mírné úpravy daňové politiky) mi přijde zbytečně defétistické.
Já si myslím, že určitým limitem je právě ta daň z velikosti (přesněji "progresivní sazba daně ze zisku právnických osob"). Na jednu stranu jakmile zde jednou legální zdaněný zisk vznikne, nemůžeme bránit jeho přesunům. Tam žádný limit být nemá. Ale na druhou stranu to zdanění zisku firem by mělo být mnohem progresivnější, než je teď. Pak by opravdu fungovalo jako určitá kompenzace té neschopnosti ekonomicky konvergovat z důvodu koncentrace kapitálu u sousedů, o které vlastně mluvíš. Teď je v ČR daň ze zisku 19% bez progrese. V Rakousku je to 25%, v Německu je 30%. (zdroj: https://europa.eu/youreurope/business/t ... dex_en.htm). Já bych to navrhoval změnit takto:

Zisk do 0,1 mld Kč: 15% (pro drtivou většinu firem to znamená snížení)
Zisk od 0,1 mld do 10 mld Kč: 25% (desitky největších firem by danily tak jako v Rakousku, stále je to méně než v Německu)
Zisk od 10 mld do 50 mld Kč: 35% (tam jsou už jen jednotky firem: Škoda auto, ČEZ, EPH, ČSOB, KB, Spořka - a ty tu hranici 10 mld Kč, s výjimkou prvních tří, nepřesahují tak výrazně, aby ta změna byla drastická)
Zisk nad 50 mld Kč: 45% (to nepřesahuje u nás žádná firma, ale Škoda auto to může v horizontu 10 let překonat, tak nechť koncern VW s tím dopředu počítá a dál extrémně výrobu na úkor jiných příležitostí v hospodářství nerozšiřuje)

Nepropočítával jsem konkrétní daňový dopad, bylo by třeba koeficienty nakalibrovat. Ale jde mi o ta horní pásma a o tu progresi. Spodku bych naopak ulevil.

Taková progresivní daň ze zisku samozřejmě bude samozřejmě odstrašující pro velké zahraniční investice. Tam si myslím, že je v pořádku, když vládá dá investiční pobídku ve formě nižší sazbě daně (třeba té nejnižší 15%) garantované po určitou dobu, třeba 25 let. Pak se ale musí taková firma zařadit do normálního daňového systému. To je odpověď na Tvoji úvahu "kolik generací má odvádět rentu do ciziny": jedna generace.

EDIT: Nejnizsi sazba od 0,1 mld Kc.
Naposledy upravil(a) jirimittner dne 07 říj 2019, 13:36, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 48
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 34 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 06 říj 2019, 23:50

Antonino píše:
06 říj 2019, 00:49
Bavme se o tom, jak danit firmy, které se tomu v ČR brání. Jestli to jde i jinak než sektorovou daní, která je opravdu nesystémová. Zda jsme schopni reálně zamezit emigraci zdanění do zahraničí. Tohle není můj obor. Pokud by byla vůle, je to vůbec reálně změnitelné?
Ano, je to reálně změnitelné a vyspělé státy se tomu už delší dobu velmi intenzivně věnují. První velký krok na toto téma si pamatuji FATCA (USA, 2010). Pak následovala EU. Kdo jste se pohyboval v korporacích, víte, jak s Vámi každoroční audit cvičí na téma "transfer pricing". A tím to nekončí. Harmonizace daňových systémů uvnitř EU (aby daně v jednotlivých zemích nebyly extrémně odlišné a nevytvářely motivaci k optimalizačním schématům). Sdílení informací mezi finančními úřady, problematika daňových rájů (relativně nedávná aktivita), DAC6 direktiva (ta ještě ani nenabyla účinnosti), atd. To jsou všechno správné kroky (až na tu přebujelou administrativu). My díky tomu nemusíme objevovat Ameriku, ale stačí nám následovat kolegy v dalších zemích EU, kteří to řeší a řeší to dobře. Měli bychom více spolupracovat v těchto tématech napříč EU.

No a to se týká samozřejmě i té daně z velikosti (progresivní daně ze zisku právnických osob). Aby dobře fungovala, měla by být v ideálním případě implementovaná napříč EU.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvek:
Antonino

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 819
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 665 poděkování
Dostal poděkování: 898 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Antonino » 07 říj 2019, 16:28

Já bych se rád vrátil na začátek.

Velmi se mi líbí Tvůj způsob diskuse apod., ale z Tvé poslední argumentace ohledně sazeb apod. jsem se spíše utvrdil v tom, že nejsem zastánce progresivní daně u právnických osob. U fyzických osob ji lze ještě nějak chápat (neříkám, že jsem/nejsem toho příznivce), je to relativně vyšší zisk na osobu, má to nějakou logiku (rovnost, solidárnost apod.). Ale u právnických osob mi to stále ekonomicky nezapadá. Proč daňově trestat za růst? Proč danit velikost bez ohledu na počet zaměstnanců, vstupní investici, počet vlastníků, marži, ziskovost,...? Kde je logika vyššího zdanění holdingu oproti skupině firem? Plus ta vymahatelnost a tedy byrokracie, další obcházení, úniky...

Otázka IMHO nestojí jestli zavést sektorovou daň či daň z velikosti (falešné dilema), ale jak v současných a budoucích podmínkách obecně danit firmy. Myslím, že je nutné se postavit na začátek a definovat, co od danění právnických osob očekáváme. Kde jsou problémy, kde, jak a proč nám daně unikají, jaké jsou možnosti řešení (hypotetické, vyzkoušené) a až z toho všeho, na zelené louce, bychom měli vybírat ideální řešení. To si ještě můžeme zkomplikovat tím, že budeme hledat řešení možné v současné evropské legislativě a řešení optimální jako dlouhodobou vizi.

Uživatelský avatar
jirimittner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 48
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 34 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 09 říj 2019, 01:10

@Antonino, taky se mi moc líbí Tvůj způsob diskuze a hlavně celkově úroveň tohoto fóra. Já si nejsem jist, že mám správná řešení a možná nemám a jsem rád, že o tom diskuzujeme. Ale zatím si myslím, že argumenty mým názorům svědčí, tak je vezmu popořadě.
Antonino píše:
07 říj 2019, 16:28
...nejsem zastánce progresivní daně u právnických osob. U fyzických osob ji lze ještě nějak chápat ... Ale u právnických osob mi to stále ekonomicky nezapadá.
Mluvíš mi z duše. Já ji vyloženě nesnáším. A to jak u firem, tak u lidí. Už rovná daň (tzn. rovné procento z příjmu) je socialistická až z toho mrazí (proč má člověk, který pracuje dvakrát více než jiní, přispívat dvakrát víc na pouliční osvětlení?). Čistě teoreticky spravedlivější (jsem proti) by byla spíš „daň z hlavy“ (tzn. rovná absolutní částka daně). Samozřejmě, že si uvědomuji faktory jako nerovný přístup k veřejným zdrojům, nerovné startovní podmínky, apod., které mě pak vedou k vidění "rovného procenta" jako celkem rozumného a solidárního přístupu, ale pořád ne daně progresivní. Jenže nesmíme přehlédnout, že "svět se změnil" a tato změna otázku možné daňové progrese u firem otevírá. Vezměte tento modelový příklad: Dříve bylo 80% trhu s potravinami rozděleno mezi 10 firem (dosaďte si: Delvita, Penny, Albert, Tesco, Lidl, Kaufland, Globus, atd.). Pak se začaly vzájemně kupovat, slučovat se - řekněme pro zjednodušení po dvou - a stalo se z nich 5 firem. K tomu, aby těch 5 firem mohlo provozovat business stejného rozsahu ale potřebovaly stejně lidí, jako před tím těch 10 firem. Takže každá z těch 5ti nových firem (po sloučení) měla asi dvojnásobný zisk než ta předchozí z desíti, ale byla jich jen polovina. Celkový zisk stejný. Sice si ty firmy původně myslely, že ušetří centralizací, ale náklady na integraci a zvyšující se organizační komplexitu byly tak velké, že to moc nešlo. Pak ale nastal zlom někdy kolem roku 2000. Začalo to jít. Těch 5 firem (po sloučení) snížily náklady na úroveň jedné z těch předchozích 10ti, nebo ještě níž. To bylo možné jednak technologií (dokázaly to uřídit), tak globalizací (směly to tak řídit). Pak každá negenerovala dvojnásobný zisk oproti té původní z desíti, ale čtyřnásobný (příklad). Samozřejmě se okamžitě objevila myšlenka, proč jich vlastně musí být 5, vždyť by to uřídila jen jedna a bylo by to nákladově nejefektivnější. Proti tomu se ale postavil antimonopolní úřad: „musíte být alespoň 2 firmy, abyste mohli soutěžit.“. OK, tak sfůzovaly postupně do dvou, aby to ještě vyhovovalo, a pak to tak zůstalo. Zisk každé z těch dvou byl 16ti násobný oproti původním desíti. No ale dvě firmy je málo. To je přece problém. Mělo to už zůstat nejpozději u těch 5ti. To by bylo možné jedině tím, kdyby daňová zátěž narůstala s velikostí tak progresivně, jako narůstá zisk. Takže naopak, já právě vidím reálný ekonomický argument pro něco tak nechutného jako progresivní zdanění právě u firem.
Antonino píše:
07 říj 2019, 16:28
Proč daňově trestat za růst?
Není to žádné trestání. To jsem už předeslal hned na úvod. Ty firmy, které dokážou takto fungovat, jsou šampioni hospodářství a já jim tleskám. Domívám se, že by měly vrátit přiměřenou hodnotu zpět do systému, který něco takového umožnil. Je to vyznamenání. Já si dokonce myslím, že by s tím i ty firmy souhlasily: „Nedivíme se, že většina zákazníků preferuje pouze naše zboží, když uvážíte, jak extrémně kvalitní je, a radujeme se z toho, jak jsme díky technologickému pokroku 21. století dokázaly minimalizovat naše náklady. Jenom se divíme, že tak extrémní zisk, kterého díky této kombinaci dosahujeme, je daněn pouze 19%.“ Něco obdobného zaznívá od miliardářů v U.S.A. a Německu: „Zdaňte nás víc.“
Antonino píše:
07 říj 2019, 16:28
Proč danit velikost bez ohledu na počet zaměstnanců, vstupní investici, počet vlastníků, marži, ziskovost,...?
Protože jinak je to složité. Ale tento protiargument skutečně chápu. Objevil se už v jiném vláknu u p. Šubrta a já si této myšlenky velmi vážím. Rozhodně stojí za rozpracování. Intuitivně si myslím, že čím je systém složitější, těm více je nefunkční. Pravidlo musí být jednoduché a srozumitelné.
Antonino píše:
07 říj 2019, 16:28
Otázka IMHO nestojí jestli zavést sektorovou daň či daň z velikosti (falešné dilema), ale jak v současných a budoucích podmínkách obecně danit firmy.
Souhlasím, že jde o to, jak v současných a budoucích podmínkách obecně danit firmy. Dilema „sektorová daň vs daň z velikost“ ale není irelevantní, je to o tom, zda tento problém vyřešíme lépe nebo hůře. Úplně jiná věc je pak vymáhání daní od silných protistran (korporací). Tam máme spoustu inspirace z dalších zemí EU, kde jsou v tomto ohledu pokročilejší než my. Uvědomují si to a řeší to.
Antonino píše:
07 říj 2019, 16:28
Myslím, že je nutné se postavit na začátek a definovat, co od danění právnických osob očekáváme. Kde jsou problémy, kde, jak a proč nám daně unikají, jaké jsou možnosti řešení (hypotetické, vyzkoušené)
Tohle je výborná poznámka, sám si to rád shrnu:
1. Kde jsou problémy. Trefil to Mikuláš Ferjenčík větou „kolik generací má ještě splácet…“. Tzn. problémem je „nepřiměřená dlouhodobost a výše realizované kapitálové renty zahraničí vůči ČR.“
2. Co očekáváme. Viz moje odpověď Mikulášovi, že splácet má jedna generace. Tzn. „návratnost kapitálu zahraničních investic v ČR má po uplynutí doby, která převyšuje rozumná investiční očekávání dlouhodobosti (25 let), postupně klesat. Metodou, jak návratnost kapitálu omezovat, je progresivní daň ze zisku firmy vyměřovaná na celou ekonomicky spjatou skupinu. U důležitých investic lze udělit pobídky zmírňující tento režim nejvýše po dobu jedné generace (25 let). Vše zmíněné má platit bez rozdílu i pro tuzemské společnosti. To by umožnilo dodatečnou tvorbu kapitálu i u jiných či nových společností, ať už opět zahraničních, nebo lokálních.“
3. Kde, jak a proč nám daně unikají. To s tím nesouvisí. Efektivita vymáhání daní od silných protistran je jiné téma (popsáno výše). Můj příspěvek necílí primárně na únik daní, ale na koncentraci kapitálu mimo ČR (vysoké a dlouhodobě vyplácené dividendy do zahraničí).
Naposledy upravil(a) jirimittner dne 09 říj 2019, 10:12, celkem upraveno 4 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 2):
Vaclav.Subrt, Antonino

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů