Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 56
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 39 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 04 říj 2019, 00:27

Předesílám, že pracuji v bance, ale s názorem níže to nesouvisí.

Sektorové daně jako např. v dnešních dnech hojně diskutované zdanění technických rezerv pojišťoven, nebo rozvojový fond sponzorovaný bankami (zdanění bank), či zvláštní daně pro sektor telekomunikací, jsou špatné. Piráti by měli sektorové daně odmítnout jako nesystémové a neliberální opatření, které v konečném důsledku pokřiví trh a poškodí ekonomiku. Místo toho by mohli usilovat o zavedení daně z velikosti.

1. Existuje tisíc způsobů, jak se sektorovým daním vyhýbat. Sektorové daně jsou neúčinné. Firmy se začnou převlékat: „my nejsme banka, ale pojišťovna, a náš produkt není termínovaným vkladem, ale investičním životním pojištěním s nulovým rizikovým krytím“. Firmy se začnou štěpit: „zisk, který tvoří banka, je částečně ziskem jejích interních IT dodavatelů, konzultantů, vymáhacích agentur, tak se rozdělme a zdaňme jen ten čistě bankovní zisk“. Firmy začnou přesouvat své aktivity do jiných zemí bez sektorové penalizace.
2. Je to složité. Musí vzniknout noví státní úředníci, zesložiťuje se daňový systém, vytváří se nové administrativní činnosti nutné k hlídání dodatečných pravidel.
3. Je to nefér. Proč právě banky, pojišťovny a telco? Proč ne zajišťovny, makléři, burzy a obchodníci s cennými papíry? Proč ne sociální sítě a technologické firmy? Proč ne automobilky?
4. Je to neliberální. Vytváří se seznam „hodných podnikání" a „zlých podnikání“.

Opatření, které je nefunkční, které zvětšuje stát, které je neférové a neliberální je opakem pirátského étosu. Čekal bych to spíše od Sociální demokracie.
Na druhou stranu je zřejmé, že hospodářství 21. století má řadu systémových poruch (třeba že velkým se daří více než malým) a je pochopitelné, že to lidi vede k myšlenkám jako jsou sektorové daně. Tím problémem ale nejsou "zlé sektory", ale je jím globalizace umožněná technologiemi v kombinaci s přírodním zákonem „vítěz bere vše“. Co se s tím dá dělat? Zavést daň z velikosti.

1. Globalizace. To je na separátní téma a řeknu jen jednu větu: ačkoliv mně vždy bylo bližší liberální myšlení než protekcionismus, nyní vidím, že globalizace a "vítěz bere vše" změnilo hospodářskou soutěž do takového extrému, že ani ty nejlepší lokální firmy a jednotlivci se ve velkém průmyslu globálně neprosadí a to není dobře.
2. Efektivní technologie. To je realita, která umožňuje globalizaci. Je třeba vidět, že to platí napříč sektory, nejen v bankách a pojišťovnách. Databázový server může stejně dobře zpracovat celosvětová data jak o oběhu peněz, tak i o výrobě hamburgerů, součástek do automobilů, emailů, potravin, atd. Hnací síly v pozadí dnešních problémů nesouvisí s některými vybranými sektory hospodářství.
3. Vítěz bere vše. Tak funguje příroda a volný trh je přírodou. Naše země má dost negativních zkušeností s nahrazováním přírodních zákonů utopiemi. U opravdu velkých firem by ale stálo za to, tyto přírodní zákony alespoň lehce pokřivit daní z velikosti. Tím by se totiž růstu podporovaného globalizací a zákonem "vítěz bere vše" nastavila pozvolná ekonomická bariéra, která by extrémní růstový potenciál brzdila a dala příležitost dalším soutěžícím na trhu. Domnívám se, že by to byl "tržnější" mechanismus, než klasická antimonopolní politika, která umí pouze zasáhnout (rozdělit společnost, nepovolit fůzi, udělit pokutu za manipulaci trhem, apod.), nebo nezasáhnout.

Daň z velikosti není trestem, ale vyznamenáním. Nemám nic proti velkým a úspěšným společnostem. Ty vyrostly nejen díky globalizaci, technologiím a "vítěz bere vše", ale zejména vyrostly díky kvalitě svých produktů, svého managementu, svých hodnot a vizí. Tleskám firmám jako je Microsoft, IKEA, McDonalds, Volkswagen. Tyto firmy zvýšily kvalitu života velkému množství lidí. Daň z velikosti není trestem za tento jejich úspěch ale férovým nárokem na vrácení části plodů tohoto velkého úspěchu do systému, který růst do takové velikosti umožnil.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 7):
Vaclav.Fortik, Milan.Dadourek, Vit.Jurasek, Antonino, Josef.Kadlecek, Jan.Krupka, Vaclav.Subrt

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 864
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3
Dal poděkování: 1929 poděkování
Dostal poděkování: 1700 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Milan.Dadourek » 04 říj 2019, 10:05

A měl bys konkrétnější představu? Komu by se vyměřovala a jak, aby se jí nebylo možné vyhnout?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 2):
jirimittner, MirekS
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 865
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 5479 poděkování
Dostal poděkování: 1628 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Vit.Jurasek » 04 říj 2019, 10:24

jirimittner píše:
04 říj 2019, 00:27
1. Existuje tisíc způsobů, jak se sektorovým daním vyhýbat. Sektorové daně jsou neúčinné. Firmy se začnou převlékat: „my nejsme banka, ale pojišťovna, a náš produkt není termínovaným vkladem, ale investičním životním pojištěním s nulovým rizikovým krytím“. Firmy se začnou štěpit: „zisk, který tvoří banka, je částečně ziskem jejích interních IT dodavatelů, konzultantů, vymáhacích agentur, tak se rozdělme a zdaňme jen ten čistě bankovní zisk“.
...
3. Vítěz bere vše. Tak funguje příroda a volný trh je přírodou. Naše země má dost negativních zkušeností s nahrazováním přírodních zákonů utopiemi. U opravdu velkých firem by ale stálo za to, tyto přírodní zákony alespoň lehce pokřivit daní z velikosti. Tím by se totiž růstu podporovaného globalizací a zákonem "vítěz bere vše" nastavila pozvolná ekonomická bariéra, která by extrémní růstový potenciál brzdila a dala příležitost dalším soutěžícím na trhu. Domnívám se, že by to byl "tržnější" mechanismus, než klasická antimonopolní politika, která umí pouze zasáhnout (rozdělit společnost, nepovolit fůzi, udělit pokutu za manipulaci trhem, apod.), nebo nezasáhnout.
S pozvolností bariéry souzním, ale narážíš na úplně stejný mechanismus, který jsi zmínil výše - velké firmy se rozštěpí na několik menších.

A jak se liší tvoje myšlenka od procentuální daně ze zisku případně procentuální daně z obratu? Nebo by jsi chtěl danit podle počtu zaměstnanců? Nebo bys tu daň chtěl mí progresivní?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 4):
Milan.Dadourek, jirimittner, Antonino, Marek.Necada

Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 56
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 39 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 04 říj 2019, 10:56

Milan.Dadourek píše:
04 říj 2019, 10:05
A měl bys konkrétnější představu? Komu by se vyměřovala a jak, aby se jí nebylo možné vyhnout?
Vyměřoval bych ji úplně všem firmám jako plošný systém progresivní daňové sazby ze zisku firem - právě proto, aby se jí nebylo možné vyhnout. Nikoho bych ze systému nefiltroval. Zároveň to znamená, že účinek té daňové progrese by se projevil pouze u malého množství velkých firem. Ty malé bych naopak zdanil méně.

Dříve pro mě byla myšlenka daňové progrese nepřijatelná. Chápal jsem to jako nepřiměřené přerozdělování a trest za úspěch a pracovitost. V poslední době ale měním názor právě z důvodu globalizace a technologií - jsem pořád liberální člověk, ale systém se změnil. Řečeno ekonomickou terminologií: bod zvratu na křivce úspor z rozsahu (economies of scale) se díky technologiím extrémně posunul doprava. Více v mém komentáři níže.
Naposledy upravil(a) jirimittner dne 04 říj 2019, 23:31, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvek:
Vaclav.Subrt

Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 56
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 39 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 04 říj 2019, 11:12

Vit.Jurasek píše:
04 říj 2019, 10:24
S pozvolností bariéry souzním, ale narážíš na úplně stejný mechanismus, který jsi zmínil výše - velké firmy se rozštěpí na několik menších.
To je pravda. Zmiňoval jsem to jako jeden z faktorů, proč je sektorová daň špatná, a který se přidává k těm dalším faktorům. Konkrétně tento problém tady ale asi bude vždycky. Je potřeba vyhodnocovat velikost firmy přes skutečného vlastníka (beneficiary owner) a přes celou ekonomicky spjatou skupinu.
Vit.Jurasek píše:
04 říj 2019, 10:24

A jak se liší tvoje myšlenka od procentuální daně ze zisku případně procentuální daně z obratu? Nebo by jsi chtěl danit podle počtu zaměstnanců? Nebo bys tu daň chtěl mí progresivní?
Procentuální daň ze zisku nestačí, byl bych pro progresivní daň ze zisku. Obrat ani počet zaměstnanců bych nevolil, to kolísá mezi různými sektory hospodářství, firmy se liší v míře outsourcingu, atd. K té progresivní dani musím ještě doplnit, že dříve jsem to považoval za špatnou myšlenku. Ale dříve platilo v ekonmice, že křivka úspor z rozsahu (economies of scale) v jednu chvíli přestane růst. Firma je prostě už moc velká a i přes nákladovou efektivitu velkovýroby začne doplácet na jiné neefektivity své vnitřní organizace. Jenže s velkým vývojem technologií se tento bod zvratu tak posunul doprava, že je možné s nadsázkou řídit z jednoho počítače operace firmy na celém světě a stále je to efektivní. Bod zvratu se posunul až za velikost planety, tzn. reálně bod zvratu nenastane. Technologie umožnily uřiditelnost businessu v globálním měřítku. To vede k úvaze o tom, že progresivní zdanění by možná nemělo být tabu. Ani pro liberálně myslící lidi.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirimittner za příspěvky (celkem 3):
Marek.Necada, Mikulas.Ferjencik, Vaclav.Subrt

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 922
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 770 poděkování
Dostal poděkování: 996 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Antonino » 04 říj 2019, 11:24

Souhlasím, že je to nesystémové, ale někdy, pokud není jiné řešení, tak i to nesystémové je systémové, protože v rámci reálného systému to jedině řeší problém.

Problém u danění příjmu přece a priori není velikost firmy, ale možnost exportu zisku. To, že je firma velká, jen koreluje s jejich motivací a zdroji na to, jak uniknout zdanění.

Progresivní daň z příjmu lze obejít rozdělením firmy a problém to stejně neřeší, protože neřešíme tímto hospodářskou soutěž, ale opravdu jen zdanění příjmu. Není problém, že by ty firmy danily málo, problém je, že nedaní skoro nic.

Daň z obratu má problém s marží, která může být v různých odvětví různá.

Ohledně EoS. Úspory z rozsahu nejsou hlavní zdroj konkurenční výhody u těch opravdu velkých firem (funguje zde i zákon klesajících jednotkových výnosů a vůbec náklady na složitější strukturu, neproduktivnost a nepružnost), tou jsou spíše monopolistické a lobbistické možnosti korporací.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 2):
Josef.Kadlecek, jirimittner
Antonino Milicia OFFTOPIC(Ačkoliv bych rád, tak v mnoha vláknech nemohu děkovat, jen psát. Někde ani nevidím, kdo komu děkoval. Představ si prosím tedy, že bych Ti rád poděkoval a že Tě respektuji, byť třeba mám na něco jiný názor.)

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 4422
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr a poslanec
Dal poděkování: 8770 poděkování
Dostal poděkování: 5013 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 04 říj 2019, 16:48

A není i při dani z velikosti potenciální problém nějaké účelové rozdělování firem apod. při zachování stejných koncových vlastníků?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Frantisek.Navrkal za příspěvek:
jirimittner
Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Člen KS Praha
Příspěvky: 3238
Registrován: 05 lis 2009, 22:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 8829 poděkování
Dostal poděkování: 6021 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Marek.Necada » 04 říj 2019, 16:56

Frantisek.Navrkal píše:
04 říj 2019, 16:48
A není i při dani z velikosti potenciální problém nějaké účelové rozdělování firem apod. při zachování stejných koncových vlastníků?
Pokud je vlastnická struktura průhledná, dá se to celkem snadno řešit.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvky (celkem 2):
Josef.Kadlecek, jirimittner
Místopředseda finských Pirátů
7ЗО 845 З7З
Долой царя!

Uživatelský avatar
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1525
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1495 poděkování
Dostal poděkování: 1360 poděkování

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od Josef.Kadlecek » 04 říj 2019, 17:40

Jsem jen zvědavý invalida Karásek, mám akorát takový pocit, že předvolební proklamace se vstupem do vlády, tedy přístupem k těm zcela zásadním informacím, které do té doby obestírala mlha, obvykle dost měnívají.
A tak nastavovat parametry této pozoruhodně příjemné myšlence bude dobré, až budeme ve vládě ;)
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!

Uživatelský avatar
jirimittner
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 56
Registrován: 18 pro 2018, 00:46
Profese: Ekonom, manažer
Dal poděkování: 39 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Sektorové daně musíme odmítnout. Alternativou je daň z velikosti.

Příspěvek od jirimittner » 04 říj 2019, 23:45

Marek.Necada píše:
04 říj 2019, 16:56
Frantisek.Navrkal píše:
04 říj 2019, 16:48
A není i při dani z velikosti potenciální problém nějaké účelové rozdělování firem apod. při zachování stejných koncových vlastníků?
Pokud je vlastnická struktura průhledná, dá se to celkem snadno řešit.
Ano, souhlasím. A dodávám, že průhlednost vlastnické struktury piráti vynucují a to je výborné!

Přesná definice toho, co je ekonomicky spjatá skupina pro účely progresivní daně ze zisku a co není, by samozřejmě pak potřebovala delší diskuzi. Tak třeba ve skupině Schwarz jsou jedny z největších globálních retailových řetězců Lidl a Kaufland. Ty se ale chovají takovým způsobem, jakoby se jednalo o dvě vlastnicky zcela oddělené firmy. Konkurují si, dokonce v některých případech způsobil jeden zavření provozovny toho druhého. Naopak firmy ve skupině Volkswagen se chovají jako součásti jednoho organismu, jsou do určité míry vzájemně koordinované, využívají společných aktiv (MQB platforma, motory). Určit, co je ekonomicky spjatá skupina, je netriviální otázka a zasluhovalo by to separátní vlákno.

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů