Ukrajina

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět

Jsou současné protesty v Ukrajině legitimní?

ANO, ozbrojený odpor je v tomto případě v pořádku.
35
22%
NE, jedná se o násilný puč s úmyslem převzít vládu.
48
30%
NEMÁM dostatek relavantních informací, abych se rozhodl.
76
48%
 
Celkem hlasujících: 85 - Celkem hlasů: 159

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Místní předsednictvo
Příspěvky: 1503
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: řidič kamionu
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 1842 poděkování
Dostal poděkování: 2095 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ales.Jakl » 11 kvě 2019, 22:39

Historie jsou fakta + jejich interpretace, včetně zařazení fakt do systému obecně uznávaných národních mýtů :)

Existují rozdíly v interpretaci dějin z pohledu Čechů a Slováků, ale ten výsledek (a vztahy) po společném 75-letém soužití je celkem dobrý. V případě Rusů, Bělorusů, Ukrajinců, Poláků (a Tatarů) to vzájemné soužití mělo daleko bouřlivější a krvavější průběh (násilí ze všech stran), ale prozatímní výsledek nakonec není špatný...

OFFTOPICškoda těch 5+5 tis.mrtvých vojáků na obou stranách a 3 tis. mrtvých civilistů kvůli "protiteroristické operaci" a "dobrovolnické výpomoci" v ruskojazyčných oblastech Ukrajiny za posledních 5 let. Prezident Zelenskyj zatím naštěstí vypadá, že na to půjde chytřeji..


Z knihy Dějiny Ukrajiny:


Ruský pohled na dějiny Ukrajiny:
Na území Ukrajiny vznikl první společný stát Rusů, Ukrajinců a Bělorusů – Kyjevská Rus. Ten zanikl v důsledku nájezdu Tatarů, čímž došlo k vyhubení a útěku části tamního slovanského obyvatelstva. Na jejich místě se usídlili "volní lidé“ utíkající před zvůlí „polských pánů“ a katolického polského státu, kteří se stali základem sociálně-vojenské skupiny kozáků. Nikdy ale nezapomněli na svůj „ruský“ původ a toužili po opětovném spojení s Ruskem – zároveň se ruský stát, jakmile se upevnil, logicky snažil získat Ukrajinu zpět. Proto se ukrajinští kozáci v roce 1654 (Bohdan Chmelnickyj) na shromáždění v Perejeslavi vyslovili pro spojení s Ruskem. Ruská armáda pak skutečně přišla, aby svým pravoslavným bratřím pomohla v boji proti utiskovatelům – katolickým Polákům. Tak začal přirozený a logický proces opětovného sjednocování Ukrajiny s Ruskem, dokončený v podstatě po prvním dělení Polska v roce 1772 a definitivně završený v roce 1939. Tehdy, po vzniku WWII, zajistil SSSR na základě tajného protokolu k sovětsko-německému paktu o neútočení sjednocení Bělorusů a Ukrajinců žijícícch pod polskou nadvládou se státním celkem obou těchto národů – sovětským Běloruskem a sovětskou Ukrajinou. V roce 1991 Rusko uznalo samostatnost, ale ani potom se Ukrajina a Bělorusko nestala pro Rusy skutečnou cizinou, ale jen blízkým zahraničím.....
Ukrajinský pohled:
Kyjevská Rus je považována za kolébku ukrajinského, nikoliv ruského národa a za jakýsi první ukrajinský stát, zatímco počátky ruského státu jsou hledány ve vladimirsko-suzdalském a posléze moskevském velkoknížectví (Moskevské Rusi), vzniklém až později. V ukrajinském pohledu je vedena přímá linie od Kyjevské Rusi přes raně novověký útvar ukrajinských kozáků k ukrajinskému národnímu obrození a pokusům o vytvoření vlastního státu v letech 1918-1920 a k jeho skutečnému vzniku roku 1991.
Polský pohled:
Poláci vnímali dějiny Ukrajiny jako regionální dějiny části polsko-litevského státu. V Sienkiewiczových románech (povstání Chmelnického) je Ukrajina divokým prostorem, kam Poláci přinášejí kulturu, pořádek a pokrok. V meziválečném období se Poláci snažili získat co největší část Ukrajiny jako své historické území. Po WWII se Poláci veškerých nároků na ukrajinské a běloruské území vzdali (dostali od spojenců náhradou kus Německa).
Běloruský pohled - neznám (Andrej?)
Člen MS Tachovsko

Mačo pikčur

Co je? Co je? Cojecojecoje!

Nebuď tak netrpělivý, neřekla jsem NE..

Uživatelský avatar
Ivan Sirko
Příspěvky: 2716
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: Putující filosof
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 10022 poděkování
Dostal poděkování: 2508 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ivan Sirko » 16 kvě 2019, 09:54

Ales.Jakl píše:
05 kvě 2019, 20:58
Ukrajinští piráti (kteří podle mě fakticky zatím neexistují) ...................
Alesi, máš samozřejmé právo na vlastní názor, ale pokud doopravdy zajímáš o činností ukrajinských pirátu, rad tvoji dotazy přeložím do ukrajinštiny a pošlu jim (omluvám se za příspěvek, protože toto vlákno o Ukrajině a vlákno věnované pirátům Ukrajiny je tady a není vůbec prázdné :mrgreen: :
PP-UA

co se tyče:
Existují rozdíly v interpretaci dějin z pohledu Čechů a Slováků, ale ten výsledek (a vztahy) po společném 75-letém soužití je celkem dobrý. V případě Rusů, Bělorusů, Ukrajinců, Poláků (a Tatarů) to vzájemné soužití mělo daleko bouřlivější a krvavější průběh (násilí ze všech stran), ale prozatímní výsledek nakonec není špatný...
Nevím kde bereš tak vzácné knihy a že máš k nim takovou absolutní viru to teď jedno, a mne o to ani nejde. Chci ukázat vůbec jak v bývalém SSSR přistupovalo k dějinám, lži a pravdě, celkem k historií, aby vůbec mohlo seriozně debatovat o historii státu, které byli součástí SSSR.
Já například, mám víc důvěru zatím k zapadáním historikům, která studují historii Ruska a SSSR, například Timothy Snyder autor knihy Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin atd.
citát z WiKi o knize:
Masové vraždění během obou režimů v letech 1933 až 1945 vedlo k smrti 14 milionů obětí, většinou mimo koncentrační tábory a tábory smrti, které vznikly během holokaustu. Podle Snydera došlo v „krvavých zemích“, oblastí tvořené přibližně současným Polskem, Ukrajinou, Běloruskem, západní části Ruska a Baltskými státy, k utrpení a krveprolití, které nemá obdoby v moderní historii. Popisuje vzájemné vztahy a ovlivňování obou totalitních režimů, které nakonec vyústilo do rozsáhlých masových vražd na území „krvavých zemí“.

Snyder při práci na knize čerpal z mnoha východoevropských archivů, k jejichž otevření došlo po pádu železné opony, přičemž využil svou znalost několika východoevropských jazyků. Díky pečlivě zpracovaným podkladům uvádí autor jak celková čísla obětí v době před a během druhé světové války, tak vybrané osudy skupin i jednotlivců včetně působivých detailů.

Takže k ti ukázce:
Svržená
modla: Spiknutí kolem Jurije Gagarina - CZ


Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan Sirko za příspěvek:
Petr.Vileta
"Moje představa demokrace je taková, že v ní nejslabší dostávají příležitost jako nejsilnější... Žádná země na světe momentálně neumí nic jiného, než projevit o své slabé blahosklonnou starost... Západní demokracie ve své dnešní podobě je jen zředěný faśismus... skutečnou demokracii nemůže dělat dvacet pánů usazených v centrále. Musí se vytvářet zdola, lidmi v každé vesnici."
- Gándhí

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Místní předsednictvo
Příspěvky: 1503
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: řidič kamionu
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 1842 poděkování
Dostal poděkování: 2095 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ales.Jakl » 18 kvě 2019, 18:54

Počítání mrtvol z r. 1945 je chválihodná práce, ale důležitější mi přijde snaha zastavit jejich "výrobu" na Donbase v roce 2019..

Situace s PP-UA je imho podobná, jako v mnoha jiných evropských zemích, jedná se fakticky zatím o garážové straničky...

Já jsem vlákno bumpnul s tím podezřením, že nově zvolený prezident má v programu prvky Pirátství. Mimo jiné i svojí kampaň hodně stavěl na použití sociálních sítí a internetu.

Zelenskyj docela vtipně reagoval na Putinovi hrátky s udělování občanství:
Zelenskyj reagoval na své facebookové stránce. „Rozdíl s Ukrajinou spočívá zejména v tom, že my Ukrajinci máme v naší zemi svobodu projevu, svobodu tisku a internet,“ citovala agentura Reuters Zelenského. „Poskytneme ukrajinské občanství zástupcům všech národů, které trpí autoritářskými a korupčními režimy. V první řadě pak Rusům, kteří dnes trpí asi nejvíce,“ dodal
Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_zaz
Člen MS Tachovsko

Mačo pikčur

Co je? Co je? Cojecojecoje!

Nebuď tak netrpělivý, neřekla jsem NE..

Uživatelský avatar
Ivan Sirko
Příspěvky: 2716
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: Putující filosof
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 10022 poděkování
Dostal poděkování: 2508 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ivan Sirko » 20 kvě 2019, 07:01

Program je dobra věc, ale skutek zatím není jasný. Tady pěkný rozbor volebního programu Zelenskeho, kde analytici snaží zjistit proč voliči volili samé jeho a závěr je úžasný:
Rekordní 72% bylo možné díky nečitelností kandidáta.
https://www.pravda.com.ua/articles/2019/05/19/7215427/

PS. toto těžko přeložit
невизначеності кандидата
- nečitelný, nejistý, neurčitý atd.
Já si myslím, že jeho úspěch spočívá pravě v tom, že ten program byl absolutně populisticky :fet:

A co teď hlavně řeší tisk, tak jeho vazba na společníka a oligarcha Kolomojskeho. Ukrajina jemu za daňově uniky znárodnila Privatbank a Zelensky mohla by byt pěkná pomsta....
Zkus to tady šlápnout Kellneru na kuří oko :lol:
"Moje představa demokrace je taková, že v ní nejslabší dostávají příležitost jako nejsilnější... Žádná země na světe momentálně neumí nic jiného, než projevit o své slabé blahosklonnou starost... Západní demokracie ve své dnešní podobě je jen zředěný faśismus... skutečnou demokracii nemůže dělat dvacet pánů usazených v centrále. Musí se vytvářet zdola, lidmi v každé vesnici."
- Gándhí

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Místní předsednictvo
Příspěvky: 1503
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: řidič kamionu
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 1842 poděkování
Dostal poděkování: 2095 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ales.Jakl » 25 kvě 2019, 13:25

Zelenskyj rozpustil parlament. Fakticky tím zkrátí funkční období sněmovny pouze o 3 měsíce (řádné volby měly být v říjnu). Současný parlament má podle Z. důvěru 4% občanů.....

https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/ze ... f6b220ee8/

Poslancům se nechce...asi se bojí inventury Porošenkova vládnutí.

https://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/ ... 22917.html

Populista je imho člověk, který slibuje lidem něco, co je pro ně lákavé ale nereálné a nemá ani v úmyslu to splnit.
Člen MS Tachovsko

Mačo pikčur

Co je? Co je? Cojecojecoje!

Nebuď tak netrpělivý, neřekla jsem NE..

Uživatelský avatar
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1028
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 428 poděkování
Dostal poděkování: 535 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od klivan » 26 kvě 2019, 12:35

Ivan Sirko píše:
16 kvě 2019, 09:54
Ales.Jakl píše:
05 kvě 2019, 20:58

Já například, mám víc důvěru zatím k zapadáním historikům, která studují historii Ruska a SSSR, například Timothy Snyder autor knihy Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin atd.
citát z WiKi o knize:
Masové vraždění během obou režimů v letech 1933 až 1945 vedlo k smrti 14 milionů obětí, většinou mimo koncentrační tábory a tábory smrti, ..........
[/b]


Nemohu si pomoc, ale dovolím si tu odložit jeden Stalinův citát......
Stalin stranickému sjezdu v r 1925.....kdy krotil Zinověva a Kameněva, kteří kritizovali Trockého.

" My, většina výboru, jsme nesouhlasili se soudruhy Zinověvem a Kameněvem, protože jsme došli k názoru, že politika utínaní hlav představuje pro stranu větší nebezpečí.....Je to metoda pouštění žilou...a oni chtěli krev - a to je nebezpečné a nakažlivé, dnes utneme jednu, zítra druhou a pak třetí. Kdo by ve straně zůstal?"

My už víme jak to dopadlo. Jak to vůbec Stalin myslel? To už tenkrát, před "Velkou čistkou" byl ironicky??? ;)
zdroj..Allan Bullock, " Hitler a Stalin - paralelní životy." str. 195
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvek:
Ivan Sirko
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers

Uživatelský avatar
Ivan Sirko
Příspěvky: 2716
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: Putující filosof
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 10022 poděkování
Dostal poděkování: 2508 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ivan Sirko » 28 kvě 2019, 17:30

Prezident Ukrajiny, vrchní velitel ozbrojených sil Volodymyr Zelensky, uskutečnil svou první pracovní návštěvu v regionu Lugansk, kde prohlédl pozice armády ve vesnicích Luganskij a Shchasti. Nejbližší militantní poloha je vzdálena 400 metrů.

Foto:
https://www.radiosvoboda.org/a/photos-z ... 66089.html
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan Sirko za příspěvky (celkem 2):
Yossi, klivan
"Moje představa demokrace je taková, že v ní nejslabší dostávají příležitost jako nejsilnější... Žádná země na světe momentálně neumí nic jiného, než projevit o své slabé blahosklonnou starost... Západní demokracie ve své dnešní podobě je jen zředěný faśismus... skutečnou demokracii nemůže dělat dvacet pánů usazených v centrále. Musí se vytvářet zdola, lidmi v každé vesnici."
- Gándhí

Uživatelský avatar
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1028
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 428 poděkování
Dostal poděkování: 535 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od klivan » 29 kvě 2019, 08:19

Ivan Sirko píše:
28 kvě 2019, 17:30
Prezident Ukrajiny, vrchní velitel ozbrojených sil Volodymyr Zelensky, uskutečnil svou první pracovní návštěvu v regionu Lugansk, kde prohlédl pozice armády ve vesnicích Luganskij a Shchasti. Nejbližší militantní poloha je vzdálena 400 metrů.

Foto:
https://www.radiosvoboda.org/a/photos-z ... 66089.html
K pochopení vztahu mezi Ruskem a Ukrajinou, je třeba se vrátit do 30 let minulého století. Některé státy uznaly hladomor za genocidu. (Např. Kanada, Austrálie )

"Straničtí aktivisté z okolí se chovali jako armáda nájezdníků: brali, co mohli, a jedli, co se dalo, ale z jejich horečného nadšení nevzešlo skoro nic než nouze a smrt. Snad to byl pocit viny, nebo naopak sebevědomí vítězů, co je vedlo k tomu, že vesničany na každém kroku ponižovali."
Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... domaci_ven
Přílohy
Ukraine pokles.png
Ukraine pokles.png (59.88 KiB) Zobrazeno 99 x
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvek:
Ivan Sirko
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Místní předsednictvo
Příspěvky: 1503
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: řidič kamionu
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 1842 poděkování
Dostal poděkování: 2095 poděkování

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ales.Jakl » 29 kvě 2019, 18:17

Kdo si opravdu přečte celé dějiny Ukrajiny, tak tam najde tolik násilí střídavě ze všech stran, že jakákoliv selekce s cílem vyvolat silné emoce nebo černobílá interpretace událostí se pro něj stane prázdným žvástem....

Výsledek prezidentských voleb na Ukrajině znamená, že Ukrajinci s Ruskem válčit nechtějí. Což neznamená, že nechtějí získat zpátky Doněcký okres a možná i Krym. (Taky to neznamená, že se nechtějí bránit v případě ruské agrese na ukrajinské území). Návrat ztracených oblastí je teoreticky možný v delším časovém horizontu v případě nějakého úspěšného diplomatického jednání nebo při zhroucení autoritativního Putinova režimu v Rusku (za předpokladu, že následníkem nebude nějaký ještě horší nacionalista nebo diktátor).

Válčit s Ruskem nechce ani většina občanů ČR (i celé EU), přestože slyším denně o "nezávislých analytiků" v mainstreemových mediích tvrzení, že válka se blíží a musíme se na ní připravovat (zbrojit). Ostatně taková válka by se neodehrávala na rusko-ukrajinské hranici, ale na celém území všech zúčastněných států.


Připomínám: Na agresi, přípravu a podněcování, propagaci války a podporu válečné propagandy existují v ČR paragrafy v trestním zákoníku.
Člen MS Tachovsko

Mačo pikčur

Co je? Co je? Cojecojecoje!

Nebuď tak netrpělivý, neřekla jsem NE..

Uživatelský avatar
Ivan Sirko
Příspěvky: 2716
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: Putující filosof
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 10022 poděkování
Dostal poděkování: 2508 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina

Příspěvek od Ivan Sirko » 29 kvě 2019, 19:21

Ten Aleš ale fakt divný :?

Lide píšou tu o koze a on o voze :arrow:

Ale stejne i když je to unavne, musím rozebrat jeho "výkřiky do tmy":
Ales.Jakl píše:
29 kvě 2019, 18:17
Kdo si opravdu přečte celé dějiny Ukrajiny, tak tam najde tolik násilí střídavě ze všech stran, že jakákoliv selekce s cílem vyvolat silné emoce nebo černobílá interpretace událostí se pro něj stane prázdným žvástem....
Snad nechceš nám tu říct, že jsi zvládl přečíst CELOU historií Ukrajiny, to by mne zajímalo od kterého roku pane to co se tyče Ukrajiny začíná? rok 1917, 1945, 1984, 1991 nebo 978 a možná 1019 ???
Výsledek prezidentských voleb na Ukrajině znamená, že Ukrajinci s Ruskem válčit nechtějí.
To se platilo i před volbou prezidenta "že Ukrajinci s Ruskem válčit nechtějí" a taky po rozpadu SSSR, a ni po násilným puče v říjnu 1917, ukrajinci vlastně nikdy s Ruskem (národem) válčit nechtěli, jen s agresorem, ať to byla Ruda armáda nebo Bila, nebo tak zvané "opolčency" v Donecku, což si vlastně sám pak píšeš.
Což neznamená, že nechtějí získat zpátky Doněcký okres a možná i Krym. (Taky to neznamená, že se nechtějí bránit v případě ruské agrese na ukrajinské území). Návrat ztracených oblastí je teoreticky možný v delším časovém horizontu v případě nějakého úspěšného diplomatického jednání nebo při zhroucení autoritativního Putinova režimu v Rusku (za předpokladu, že následníkem nebude nějaký ještě horší nacionalista nebo diktátor).
Ukrajina vybrala "mírumilovnější cestu, počkat až Putinuv režim padne a to i kvůli hrozbě použiti jaderných zbraní, bohužel za cenu zahynulých vojáku Ukrajiny
Válčit s Ruskem nechce ani většina občanů ČR OFFTOPIC(i celé EU), přestože slyším denně o "nezávislých analytiků" v mainstreemových mediích tvrzení, že válka se blíží a musíme se na ní připravovat (zbrojit). Ostatně taková válka by se neodehrávala na rusko-ukrajinské hranici, ale na celém území všech zúčastněných států.
Tak na tuto "válku" chtěl by podívat (nadsázka), určitě dal než 30 metru od výčepu by nepokračovala.....
Připomínám: Na agresi, přípravu a podněcování, propagaci války a podporu válečné propagandy existují v ČR paragrafy v trestním zákoníku.
Koho vlastně připomínáš??? Viděl si tu něco takového? Pošli odkaz a já sám podám trestní oznámení, važně!!!
"Moje představa demokrace je taková, že v ní nejslabší dostávají příležitost jako nejsilnější... Žádná země na světe momentálně neumí nic jiného, než projevit o své slabé blahosklonnou starost... Západní demokracie ve své dnešní podobě je jen zředěný faśismus... skutečnou demokracii nemůže dělat dvacet pánů usazených v centrále. Musí se vytvářet zdola, lidmi v každé vesnici."
- Gándhí

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Tomas.Trcka a 1 host