Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 498
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 270 poděkování
Dostal poděkování: 438 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Antonino » 14 dub 2019, 15:07

Vit.Jurasek píše:
14 dub 2019, 13:32
Mám otázku pro zamyšlení: má vlastně smysl, abysme měli konvenční mechanizovanou armádu? Máme pár tanků a pár stíhaček a celé je to tak trochu k smíchu. Mít je v rozumném objemu a kvalitě by bylo hrozně drahé, nemluvě o celé infrastruktuře, kterou musíme mít udržovanou. Nebylo by lepší se domluvit třeba s poláky, že budou mít mít základu poblíž našich hranic a tam nějaké tanky pro naši ochranu, a my se soustředit opravdu na support spojenců? (Protože pokud se začane bojovat na našem území, tak ten průser je už opravdu velký pro celou evropu)
V podstatě se ptám jestli by byl reálně problém s úplnou specializací armády?
Tohle ti asi žádný voják neodsouhlasí :)
Teoreticky to vypadá rozumně, ale prakticky už imho ne. Pokud není země militaristická, tak si buduje (obranou) armáda v rámci řízení rizik. Tedy ne takovou, kterou skutečně aktuálně potřebuje (ta je blízká nule), ale takovou, kterou by mohla potřebovat. Stejně tak nelze bezpečnost vázat na partnery a přátele (to zůstatkové riziko je přílišné). Jde o hrozně moc (svobodu, životy). Příkladem nevyzpytatelnosti přátel je Mnichov 1938, byť tam byla situace v mnohém jiná. Taky bys musel najít ochránce, který bude za tebe vydávat investice do železa, když ty je budeš chtít vydávat efektivněji. Proč by to dělal? Další důvod proč to odmítnout může být historický. Tribut a podobné výpalné byly jedním z kroků úpadku civilizací. A to jsem pominul vnitrobezpečnostní hrozby - občas se někomu armáda hodí na vlastní obyvatele :)

Specializace je fajn, ale asi není možná absolutně. Už dnes se specializujeme dost. Já jsem také navrhoval oblast kyberbezpečnosti apod., ale stále si musíme udržovat nějaké železné jádro.

Armáda má ekonomicky produktivní význam pouze v případě militaritistického státu, který je expanzivní (Německo WW2, možná USA). U mírumilovného státu je to daň za úspěch. Můžeš ji neplatit, ale stoupá ti riziko, že na to doplatíš.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 2):
Jenda, Vit.Jurasek
Antonino Milicia OFFTOPIC
Pokud Tě irituji, věz, že to nemyslím osobně, ani zle. Jsem ENTJ, mám rád popperovskou logiku a paradigmata. Hledám pravdu a snažím se ji co nejpřesněji (někdy dost složitě) popsat. Hledám logickou bezrozpornost. Iritují mne výroky nekonzistentní či demagogické a reaguji na ně. Mohu se samozřejmě mýlit. Vím to a s touto možností inherentně pracuji.


Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 12936
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10452 poděkování
Dostal poděkování: 16504 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 15 dub 2019, 00:24

Pavel.Moravec píše:
13 dub 2019, 16:40

2) Na Mikulášově postoji mi nevadí ani tak odmítnutí nějakého závazku, ale spíše to falešné dilema: "buď přidáme učitelům anebo armádě". Copak to je nějaká binární volba mezi právě těmito dvěma výdaji? A proč si Mikuláš zvolil právě školství a ne třeba bobtnající důchody či počty úředníků? Co tak škrtnout podporu biopaliv, slevy na jízdném, či další populistické výdaje? Zkrátka, argument "na obranu nedáme víc peněz, protože učitelé", to je falešné dilema.
Důchody jsem explicitně zmínil
Počty úředníků ve skutečnosti moc nerostou, rostou počty státních zaměstnanců, protože přibývá učitelů
Na biopaliva ze státního rozpočtu nejde nic - jejich podpora je daná tím, že je povinné je lít do motorové nafty, nedostávají dotace (nad rámec dotací na hektar, které jsou nezávislé na plodině).
Slevy na jízdném jsou 6 miliard ročně, 50 miliard to neposkládá

Já to schválně postavil jako dilema, protože najít v rozpočtu peníze není sranda a reálně se rozděluje vždy jen to, co se vybere navíc, zbytek jede setrvačností.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 2):
Vaclav.Fortik, Dalibor.Zahora
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 498
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 270 poděkování
Dostal poděkování: 438 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Antonino » 15 dub 2019, 09:45

Mikulas.Ferjencik píše:
15 dub 2019, 00:24
Pavel.Moravec píše:
13 dub 2019, 16:40

2) Na Mikulášově postoji mi nevadí ani tak odmítnutí nějakého závazku, ale spíše to falešné dilema: "buď přidáme učitelům anebo armádě". Copak to je nějaká binární volba mezi právě těmito dvěma výdaji? A proč si Mikuláš zvolil právě školství a ne třeba bobtnající důchody či počty úředníků? Co tak škrtnout podporu biopaliv, slevy na jízdném, či další populistické výdaje? Zkrátka, argument "na obranu nedáme víc peněz, protože učitelé", to je falešné dilema.
Důchody jsem explicitně zmínil
Počty úředníků ve skutečnosti moc nerostou, rostou počty státních zaměstnanců, protože přibývá učitelů
Na biopaliva ze státního rozpočtu nejde nic - jejich podpora je daná tím, že je povinné je lít do motorové nafty, nedostávají dotace (nad rámec dotací na hektar, které jsou nezávislé na plodině).
Slevy na jízdném jsou 6 miliard ročně, 50 miliard to neposkládá

Já to schválně postavil jako dilema, protože najít v rozpočtu peníze není sranda a reálně se rozděluje vždy jen to, co se vybere navíc, zbytek jede setrvačností.
Původně jsem tu chtěl napsat nějaký ekonomický komentář, ale když jsem hledal prameny, tak jsem našel text přímo z oficiálních info portálu NATO, který asi udělá @Mikulas.Ferjencik radost:

Nejnaléhavější závazek v NATO nejsou 2 % HDP, nýbrž lepší kybernetická obrana
http://www.natoaktual.cz/nejnalehavejsi ... _media_m02

Ještě připomínám tu pár dní čerstvou novinku:
Česko skončilo druhé na Locked Shields 2019, kyberbezpečnostní akci NATO
https://www.lupa.cz/aktuality/cesko-sko ... dane-nato/
Antonino Milicia OFFTOPIC
Pokud Tě irituji, věz, že to nemyslím osobně, ani zle. Jsem ENTJ, mám rád popperovskou logiku a paradigmata. Hledám pravdu a snažím se ji co nejpřesněji (někdy dost složitě) popsat. Hledám logickou bezrozpornost. Iritují mne výroky nekonzistentní či demagogické a reaguji na ně. Mohu se samozřejmě mýlit. Vím to a s touto možností inherentně pracuji.


Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27097
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22045 poděkování
Dostal poděkování: 18943 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Petr.Vileta » 15 dub 2019, 16:24

Vit.Jurasek píše:
14 dub 2019, 13:32
Máme pár tanků a pár stíhaček a celé je to tak trochu k smíchu.
O tancích a pojízdných houfnicích si netroufnu spekulovat, ale stíhačky a systémy protiletecké obrany (rakety a radary) potřebujeme určitě. Pár ženijních tanků (vyprošťovací, mostové) by se určitě mělo ponechat pro případy přírodních katastrof. Obrněné transportéry se asi také hodí pro zahraničních misích, protože ani takový chemik nebude chtít běhat v Iráku pěšky. ;)
Mikulas.Ferjencik píše:
15 dub 2019, 00:24
Počty úředníků ve skutečnosti moc nerostou, rostou počty státních zaměstnanců, protože přibývá učitelů
@Mikulas.Ferjencik Ono by možná stálo za to státní zaměstnance nějak interně dělit na úředníky a ty ostatní a zároveň stanovit maximální možný počet úředníků na 1000 obyvatel. Například učitel není úředník, ale takový ředitel školy, co má učitelský úvazek 1 hodinu týdně, ten už je jasný ouřada, velitel profesionálních hasičů také, a ze zaměstnanců finančního úřadu snad není úředník jen uklízečka a vrátný. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Jenda
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 287
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 741 poděkování
Dostal poděkování: 729 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Ivor.Kollar » 16 dub 2019, 13:14

Vydaje na "kyberobranu" vyzeraju v porovnani s ostatnymi moznostami vcelku rozumne, ale trocha by som to nadsenie krotil. Ked dame vojakom par miliard na hranie, tazko sa potom budeme moct divit, ked budu chciet sledovat a uschovavat vsetku nasu komunikaciu, ked na to budu mat zdroje (viz sucasne snahy vojenskej rozviedky). Dalej je tu termin "obrana", ktory ale v praxi znamena casto utok. Bohuzial to nutne nebude znamenat, ze kriticke informacne systemy v CR budu rozumne zabezpecene.

Idaho
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 439
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 676 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Idaho » 17 dub 2019, 13:32

Vit.Jurasek píše:
14 dub 2019, 13:32
Mám otázku pro zamyšlení: má vlastně smysl, abysme měli konvenční mechanizovanou armádu? Máme pár tanků a pár stíhaček a celé je to tak trochu k smíchu. Mít je v rozumném objemu a kvalitě by bylo hrozně drahé, nemluvě o celé infrastruktuře, kterou musíme mít udržovanou. Nebylo by lepší se domluvit třeba s poláky, že budou mít mít základu poblíž našich hranic a tam nějaké tanky pro naši ochranu, a my se soustředit opravdu na support spojenců? (Protože pokud se začane bojovat na našem území, tak ten průser je už opravdu velký pro celou evropu)
V podstatě se ptám jestli by byl reálně problém s úplnou specializací armády?
Byl. Co když se bezpečnostní situace během 10-20 let naprosto změní a nepohodneme se s Poláky? To je jen taková filozofická. Ona armáda pomáhá i při živelných pohromách, takže by musely stále být složky (byť i jiné formálně) dimenzované i na tyto případy. Také z Polska je na jih moravy nebo jih čech poměrně daleko. Kdyby se tam objevilo něco, na co nebude stačit zásahovka policie, tak co s tím? I ta velmi teoretická rovina by zpomalovala reakci - žádost o pomoc, nějaký vnitřní proces pro vyslání sil do zahraničí ... Problém je pak ten, že když se někde "zakope" i relativně pár magorů s ani ne moc těžkou technikou, tak je může být mnohem těžší dostat pryč, než když to "zakopání" jednoduše nestihnou. On jen blbý den dva navíc a nějké místo může být plné nástřažných výbušných systémů a podobně. To je problém i pro hybridní situaci, kdy se někde objeví několik desítek osob bez těžké techniky. Aby pak takový zásah nebyl místo malé přestřelky dobývání města se všemi souvisejícími dopady (totální rozboření).

Těch pár tanků, OT a stíhaček je sice možná k smíchu proti celým armádám velkých států, ale pro pár hybridních výsadkářů nebo teroristů ne. Navíc na obranu vždy stačí méně prostředků než na útok, takže ony ty poměry jsou pak taky trochu jiné.

Navíc si myslím, že ani tu obranu spojenců v rovině elektronické bezpečnosti v případě velkých problémů nejde poskytovat na dálku. Muselo by se spoléhat na nenarušené spojení.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Idaho za příspěvky (celkem 3):
Vit.Jurasek, Petr.Vileta, Jenda

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 498
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 270 poděkování
Dostal poděkování: 438 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Antonino » 08 kvě 2019, 15:00

Pár informací pro kontext - statistiky světových výdajů na zbrojení:

USA: 649 mld $ (36% světových; nárůst o 4,6%)
NATO vč. USA: 963 $ (53% světových)
Čína 250 mld $ (13% světových)
Rusko 61,4 mld (3% světových)

Výdaje USA = 8 dalších v pořadí
OFFTOPICUSA 649
Čína 250
Saúdská Arábie 67,6
Indie 66,5
Francie 63,8
Rusko 61,4
Británie 50
Německo 49,5
Japonsko 46,6
Jižní Korea 43,1

https://www.novinky.cz/zahranicni/50367 ... lionu.html
Antonino Milicia OFFTOPIC
Pokud Tě irituji, věz, že to nemyslím osobně, ani zle. Jsem ENTJ, mám rád popperovskou logiku a paradigmata. Hledám pravdu a snažím se ji co nejpřesněji (někdy dost složitě) popsat. Hledám logickou bezrozpornost. Iritují mne výroky nekonzistentní či demagogické a reaguji na ně. Mohu se samozřejmě mýlit. Vím to a s touto možností inherentně pracuji.


Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 287
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 741 poděkování
Dostal poděkování: 729 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Ivor.Kollar » 08 kvě 2019, 16:00

Antonino píše:
08 kvě 2019, 15:00
Pár informací pro kontext - statistiky světových výdajů na zbrojení:

USA: 649 mld $ (36% světových; nárůst o 4,6%)
NATO vč. USA: 963 $ (53% světových)
Čína 250 mld $ (13% světových)
Rusko 61,4 mld (3% světových)

Výdaje USA = 8 dalších v pořadí
OFFTOPICUSA 649
Čína 250
Saúdská Arábie 67,6
Indie 66,5
Francie 63,8
Rusko 61,4
Británie 50
Německo 49,5
Japonsko 46,6
Jižní Korea 43,1

https://www.novinky.cz/zahranicni/50367 ... lionu.html
Obecne suhlasim ze vydaje na zbrojenie hlavne v USA su premrstene, ale opatrne s porovnavanim jednotlivych cisel bez kontextu. Naklady na vyvoj/vojakov v ekonomicky vyspelom svete su vyrazne vyssie nez v menej silnych ekonomikach, ale to nutne neznamena vyssiu bojovu hodnotu (alebo nie v rovnakom pomere k peniazom).

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 498
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 270 poděkování
Dostal poděkování: 438 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Antonino » 08 kvě 2019, 16:16

Ivor.Kollar píše:
08 kvě 2019, 16:00
Obecne suhlasim ze vydaje na zbrojenie hlavne v USA su premrstene, ale opatrne s porovnavanim jednotlivych cisel bez kontextu. Naklady na vyvoj/vojakov v ekonomicky vyspelom svete su vyrazne vyssie nez v menej silnych ekonomikach, ale to nutne neznamena vyssiu bojovu hodnotu (alebo nie v rovnakom pomere k peniazom).
Nic takového jsem nenapsal. Jsou to nějaká čísla a některá z nich stojí za povšimnutí (zejména USA a NATO). Tebou zmíněný aspekt, který sám o sobě sdílím, to zase tak zásadně významově neposune.
Antonino Milicia OFFTOPIC
Pokud Tě irituji, věz, že to nemyslím osobně, ani zle. Jsem ENTJ, mám rád popperovskou logiku a paradigmata. Hledám pravdu a snažím se ji co nejpřesněji (někdy dost složitě) popsat. Hledám logickou bezrozpornost. Iritují mne výroky nekonzistentní či demagogické a reaguji na ně. Mohu se samozřejmě mýlit. Vím to a s touto možností inherentně pracuji.


Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti