Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Idaho
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 438
Registrován: 06 lis 2012, 15:02
Profese: právník
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 675 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Idaho » 12 dub 2019, 11:08

Michael.xChaos.Polak píše:
11 dub 2019, 12:18
Idaho píše:
11 dub 2019, 11:04
Třeba pro mě je dávání najevo, že není moc ochota plnit závazky k NATO celkem odrazující od toho Piráty volit.
A u některých radikálněji levicových voličů, kterým náš program v řadě jiných bodů vyhovuje, je to ovšem přesně naopak :-) Proto nám nezbývá, než být královna Koloběžka, a být v NATO, ale neplatit do něj, přijet oděni-neoděni, ozbrojeni-neozbrojeni...
Tak určitě, nikdo se nezavděčí všem. U mě to je většinou tak, že si po nějaké době řeknu, že přeci jen bych v parlamentních volbách asi zase Piráty volil a na to přijde vždy nějaká takováto "rána" (tedy abych trochu OT byl upřímný, tak mě víc rozsekala ta podpora tabulek povinností u zákonů - tam jsem notně zvědaví na realizaci, ale o tom píšu jinde). Taky bych rád žil v tom pěkném světě bez násilí a válek, ale raději budu mít po ruce pořádný klacek, o kterém vím, že ho sám jen tak z blbosti nebo impulzivnosti nepoužiju, než aby ten klacek měl jen nějaký magor, kterému jednou může dojít, že nikdo kromě něj už ten klacek nemá. A nebo mu to ani nedojde a obrazně mě nebo někoho z mého okolí ztříská jen tak. Takto nějak to vidím v rovině států. Raději mít armádu, než aby nějaký Kim, lhostejno jestli aktuální nebo následovník, jen tak napochodoval do Evropy s pár tanky, děly a kulomety a nezbylo nám než jen na to smutně koukat, protože už ani neumíme vyrobit spalovací motor a tank na baterky nikdo nerozhýbe. Jak se dá rychle postupovat i s poměrně předpotopní výzbrojí, ale absencí zábran zabíjet a mučit, ukázal ISIS.

S nákupem armádní techniky je to těžké. Točí se tam moc velké peníze, které spoustu lidí lákají. A je těžké srovnávat, když PČR koupí Octávii s policejní výbavou o milion dráž, než si ji můžu koupit já, tak asi začnu tušit, že je někde něco špatně. Ale jak má normální člověk vědět, jestli za BVP je hodně 10 mil. Kč nebo 250 mil. Kč., tam chybí cenové měřítko. Ono ani nejde moc porovnávat nákupy jiných států, protože opravdu stačí mít nepatrně jinak konfiguraci (stačí pár raket, když každá je za několik nemálo milionů a je cena hned někde jinde). On ani žádný znalec není schopný udělat posudek na přiměřenost ceny, pokud neexistuje alespoň rámcová civilní obdoba.

Někdy jsou navíc ty představy zbytečně zkreslené, když takový Boeing 737 stojí nějakých 75-100 mil. USD, tak asi těžko čekat, že stíhací letoun bude stát 100 mil. Kč, když je to technicky složitější (ony ty sedačky pro lidi jsou taková marginálie, kdy si člověk vezme v úvahu, že v osobním autě za 200 tis. Kč jsou fakticky 4 a ani u toho auta to nedělá žádnou zásadní část z ceny a za 200 tis. Kč dostanete v prémiovce 4 kožené, odvětrávané masážní sedačky). Stejně tak když Lamborghini URUS stojí skoro 10 mil. Kč, tak za to asi BVP taky pořídit nepůjde. My sice vidíme, jak v 2. světové měly armády kvanta techniky, ale zapomínáme, že jeden svaz moderní letadlové lodě USA by byl pravděpodobně schopný porazit veškeré tehdejší námořní síly všech stran (aniž by vůbec zjistily, že se někde pohybuje). A stejně tak, že nějaké T-34 by neodolal ani některým současným pěchotním zbraním. Problém je ten, že ty moderní zbraně má v nějaké míře i druhá strana, takže bez nich fungovat nemůžeme (bohužel v reálu moc nefunguje to, co v Civilizaci 1, kde stačilo mít v horách v postaveném opevnění fortifikovanou falangu a vylámalo si na tom zuby vše).

Takže za sebe bych to viděl tak, že by se mělo hlavně podporovat v ČR moderní technologie, protože pak se na celé té proceduře může v nějaké míře podílet i domácí průmysl. Nemůžeme mít "vlastní" veškeré složky moderní techniky, vlastní letadla nemá např. ani Izrael. Něco vlastní produkce možné je a pak to zase nechce mít předsudky, protože s předsudky to také může skončit tak, že nás převálcují ti, kteří je nemají.

Zasloužení o stát nebo nejnižší cenu moc nechápu. Kdo z nás si pro sebe kupuje věci podle toho, jestli se výrobce zasloužil o naše okolí nebo rodinu. Případně kdo z nás si pro své potřeby kupuje vždy jen podle ceny to nejlevnější. Naprostá většina lidí ne. Některé věci se navíc těžko kvantifikuje - u výběru auta můžu mít nějaké představy o velikosti, spotřebě, akceleraci, komfortu, ale samotný jízdní zážitek nebo intuitivnost ovládání do čísel nikdo nepřevede. Stejně tak může cena vést k znatelně horšímu produktu, než by odpovídalo cenovému rozdílu. Hlavní je umění orgánů činných v trestním řízení rozkrývat nepřímé úplatky nebo umět ty odpovědné lidi do jisté míry monitorovat i s časovým odstupem po proběhnutí zakázky.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Idaho za příspěvky (celkem 2):
Jenda, Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Jenda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 23
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 76 poděkování
Dostal poděkování: 27 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Jenda » 12 dub 2019, 15:44

Idaho píše:
12 dub 2019, 11:08
Michael.xChaos.Polak píše:
11 dub 2019, 12:18
Idaho píše:
11 dub 2019, 11:04
Třeba pro mě je dávání najevo, že není moc ochota plnit závazky k NATO celkem odrazující od toho Piráty volit.
A u některých radikálněji levicových voličů, kterým náš program v řadě jiných bodů vyhovuje, je to ovšem přesně naopak :-) Proto nám nezbývá, než být královna Koloběžka, a být v NATO, ale neplatit do něj, přijet oděni-neoděni, ozbrojeni-neozbrojeni...
...Taky bych rád žil v tom pěkném světě bez násilí a válek, ale raději budu mít po ruce pořádný klacek, o kterém vím, že ho sám jen tak z blbosti nebo impulzivnosti nepoužiju, než aby ten klacek měl jen nějaký magor, kterému jednou může dojít, že nikdo kromě něj už ten klacek nemá. A nebo mu to ani nedojde a obrazně mě nebo někoho z mého okolí ztříská jen tak. Takto nějak to vidím v rovině států. Raději mít armádu, než aby nějaký Kim, lhostejno jestli aktuální nebo následovník, jen tak napochodoval do Evropy s pár tanky, děly a kulomety a nezbylo nám než jen na to smutně koukat, protože už ani neumíme vyrobit spalovací motor a tank na baterky nikdo nerozhýbe. Jak se dá rychle postupovat i s poměrně předpotopní výzbrojí, ale absencí zábran zabíjet a mučit, ukázal ISIS...
Úplně upřímně, když Piráti poměrně těžce a z mého pohledu trochu neohrabaně hledali konsenzuální názor k NATO, byl to asi nejkritičtější okamžik z hlediska toho, jestli se můžu k politice takové strany přihlásit, ztotožnit se s ní i nadále, pokud jsou tak silné hlasy zpochybňující naše ukotvení v demokratickém světě, v jeho bezpečném prostoru. Česká republika nemá kapacity, aby dokázala mimo nějaký spojenecký pakt s obdobně smýšlejícími národy zajistit - bez extrémního navýšení rozpočtu - a možná ani tehdy - naprostou samostatnost v zajištění své bezpečnosti, ne v současném globalizovaném světě. Mohu mít k fungování NATO a EU podstatné výhrady, ale nevidím reálnou a funkční alternativu k témto projektům v současnosti, naopak v těchto organizacích vidím velký potenciál v řadě oblastí.

Ostatně, celkem jasná většina občanů ČR členství v NATO podporuje, a to dlouhodobě. V posledním průzkumu Globsecu, který jsem četl, NATO "označilo za dobrou věc" 65% repondentů.
Když se ptali v průzkumu, jestli by dotyční hlasovali pro setrvání nebo opuštění, byla podpora setrvání ještě vyšší, a to zejména (ne výhradně) u lidí mladší a střední generace:

Obrázek

Jak vidíte, hlavně u mladé generace je podpora velká.

Uklidnilo mně, když se k tomu konečně Piráti postavili čelem a tohle zásadní směřování naší země nezpochybnili, potvrdili ho, i když já osobně bych sáhl ještě k optimističtějšímu vyjádření :), než RV 32/2017:

"Pirátská strana respektuje závazek České republiky vůči NATO a EU podílet se na kolektivní obraně v případě napadení našich spojenců, jak to vyplývá z článku 5 Severoatlantické smlouvy a z článku 42 Smlouvy o Evropské unii. Zároveň usilujeme o reformu těchto organizací, aby reflektovaly realitu 21. století.

Chceme, aby se evropské státy staly v obraně soběstačnými...Je třeba vytvořit jasný mechanismus zajišťující dlouhodobě stabilní financování kolektivní obrany..."

Podotkl bych, že bez adekvátního financování evropských bezpečnostních sil, tohoto cíle nemůže být dosaženo, parita sil mezi USA a Evropou nikdy nenastane, pokud nedojde, nejen u nás, k přehodnocení strategie, kdy evropské armády jsou chronicky podfinancované, velká část jejich techniky není provozuschopná, logisticky jsou kriticky omezené apd.

Nejsem žádný šílený "zbrojič", který ve dne v noci usiluje o uzbrojení světa, chci jen, aby ČR měla fungující bezpečnostní složky, které mohou plnit své zákonné úkoly, součástí bezpečnosti jako celku je funkční, efektivní a moderní armáda. O moderní armádě jsme pokud vím mluvili v pirátském programu. Současný stav armády je tomuto cíli vzdálen dost zásadně :)

Uživatelský avatar
Matej.Sandor
Člen KS Praha
Příspěvky: 257
Registrován: 12 dub 2018, 10:46
Profese: právník, manažer, zastupitel Prahy 4
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 286 poděkování
Dostal poděkování: 460 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Matej.Sandor » 12 dub 2019, 16:28

1. Jsme součástí globálního obranného celku? Jsme

2. Jsme jeho součástí dobrovolně? Jsme

3. Zavázali jsme se k dodržování určitých pravidel, abychom mohli být součástí tohoto celku a brát výhody spojené s členstvím? Ano

V kontextu výše uvedeného považuji za špatné „zpochybňování“ našeho členství v NATO tím, že říkáme, že nepovažujeme za správné plnění našich závazků, které z tohoto členství vyplývají.

Je jasné, že na 2 procenta HDP se nemůžeme dostat hned, ale z dlouhodobého hlediska bychom se měli zaměřit raději na to, jak tento závazek efektivně naplňovat před deklarováním toho, že ho naplňovat nechceme.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Matej.Sandor za příspěvky (celkem 4):
Jan.Hora, Jenda, Vit.Jurasek, Stanley

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26970
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21899 poděkování
Dostal poděkování: 18838 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Petr.Vileta » 12 dub 2019, 21:36

Zrovna dnes o tom psali. Možná tudy by vedla cesta ke zvýšení výdajů na obranu. ;)
https://www.irozhlas.cz/veda-technologi ... 121317_dbr
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Jenda
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3432
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2258 poděkování
Dostal poděkování: 5370 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 12 dub 2019, 22:18

https://www.lupa.cz/aktuality/cesko-sko ... dane-nato/
Česko skončilo druhé na Locked Shields 2019, kyberbezpečnostní akci NATO
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Jenda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 23
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 76 poděkování
Dostal poděkování: 27 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Jenda » 12 dub 2019, 22:19

Jednoznačně souhlas. To je jedna z cest.

Ovšem buďme realisté, virtuální vojsko je jedna část, fyzická část jezdí ve čtyřicet let starém "šrotu", nebo nemá vůbec v čem, protože to nefunguje.

Jing Jang ;)

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2407
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9661 poděkování
Dostal poděkování: 4713 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Pavel.Moravec » 13 dub 2019, 16:40

Jen tři stručné věci:

1) budoucnost není ani tak v počtu tanků, stíhaček nebo nedejbože pěchoty. Budoucnost je v hybridní válce, kyberútocích atd. Tam vidím užitečné zvyšovat výdaje v každém případě (co když nějaký hacker hackne cuzk.cz nebo clearing ČNB nebo rozvodné sítě atd.?). Toto jsou výdaje na obranu, toto určitě posilovat.

2) Na Mikulášově postoji mi nevadí ani tak odmítnutí nějakého závazku, ale spíše to falešné dilema: "buď přidáme učitelům anebo armádě". Copak to je nějaká binární volba mezi právě těmito dvěma výdaji? A proč si Mikuláš zvolil právě školství a ne třeba bobtnající důchody či počty úředníků? Co tak škrtnout podporu biopaliv, slevy na jízdném, či další populistické výdaje? Zkrátka, argument "na obranu nedáme víc peněz, protože učitelé", to je falešné dilema.

3) 2pct nesmí být mantra. Lepší efektivně vynakládat méně a vysvětlit to spojencům, než rozhazovat za předražené zakázky (pamatujete na spodní prádlo s bobrem v AČR či kde to bylo?) jen aby se dosáhlo "cíle".
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 3):
Antonino, Petr.Vileta, Jenda
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Místní předsednictvo
Příspěvky: 1466
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: řidič kamionu
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 1812 poděkování
Dostal poděkování: 2053 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Ales.Jakl » 13 dub 2019, 19:02

Peksa:Má tedy smysl se dívat, kolik dáváme dohromady se spojenci - ta relevantní otázka tedy IMO je, jestli jsme schopni zajistit Evropskou Unii / Evropský hospodářský prostor se zdroji, které máme. Když se kouknu na statistiku za rok 2017 (2018 ještě nemám), vidím, že úhrné obranné výdaje EU28 jsou 205 miliard €.

Bavíme-li se o ohrožení Evropy, vojensky nejsilnější hrozbou na jejích hranicích je Rusko vydalo nějakých 66 miliard $, což je v přepočtu asi 60 miliard €.

Pokud naši ministři obrany nejsou schopni pořídit s více než trojnásobnými výdaji armádu, která by byla schopna zajistit obranu Evropy, a místo toho se usnášejí, že chtějí více peněz, tak je někde chyba. Ale fakt to není v nedostatku peněz, spíš v trestuhodném diletantismu těch, co je utrácejí.
Za 200 mld EUR lze pořídit luxusní obranu EU, včetně všech nových digitálních hrozeb i možného nasazení jednotek s mandátem OSN. Bohužel odedávna platí Havlíčkovo: "propast bezedná jak držka armády". Zbrojní rozpočty jsou všude na světě ve všech dobách geniálním prostředkem k tunelování veřejných financí.
Člen MS Tachovsko

Za konkordama doprava...ale to jsem odbočil..

Můra je taky motýl, moje milá!

Pirátor v tísni..

Uživatelský avatar
Ales.Jakl
Místní předsednictvo
Příspěvky: 1466
Registrován: 24 kvě 2014, 16:20
Profese: řidič kamionu
Bydliště: Tachov
Dal poděkování: 1812 poděkování
Dostal poděkování: 2053 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Ales.Jakl » 13 dub 2019, 19:08

Mnohem důležitější závazek v NATO než vylhaná 2% je toto:
ČLÁNEK 1
Smluvní strany se zavazují, jak je uvedeno v Chartě OSN, urovnávat veškeré mezinárodní spory, v nichž mohou být účastny, mírovými prostředky tak, aby nebyl ohrožen mezinárodní mír, bezpečnost a spravedlnost, a zdržet se ve svých mezinárodních vztazích hrozby silou nebo použití síly jakýmkoli způsobem neslučitelným s cíli OSN.
Porušování tohoto článku ohrožuje naši bezpečnost daleko víc, než to, že máme málo tanků....
Člen MS Tachovsko

Za konkordama doprava...ale to jsem odbočil..

Můra je taky motýl, moje milá!

Pirátor v tísni..

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 714
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4420 poděkování
Dostal poděkování: 1260 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Vit.Jurasek » 14 dub 2019, 13:32

Mám otázku pro zamyšlení: má vlastně smysl, abysme měli konvenční mechanizovanou armádu? Máme pár tanků a pár stíhaček a celé je to tak trochu k smíchu. Mít je v rozumném objemu a kvalitě by bylo hrozně drahé, nemluvě o celé infrastruktuře, kterou musíme mít udržovanou. Nebylo by lepší se domluvit třeba s poláky, že budou mít mít základu poblíž našich hranic a tam nějaké tanky pro naši ochranu, a my se soustředit opravdu na support spojenců? (Protože pokud se začane bojovat na našem území, tak ten průser je už opravdu velký pro celou evropu)
V podstatě se ptám jestli by byl reálně problém s úplnou specializací armády?

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host