Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Michal.Ertl
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 78
Registrován: 17 říj 2017, 22:11
Profese: IT s SŠ učitel
Bydliště: Sadová 625, Holýšov, Plzeňský kraj
Dal poděkování: 123 poděkování
Dostal poděkování: 78 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Michal.Ertl » 10 dub 2019, 18:33

ime
608 473 460
WhatsApp

Uživatelský avatar
Jenda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 23
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 77 poděkování
Dostal poděkování: 27 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Jenda » 10 dub 2019, 19:12

Vyskytli jsme se, díky několika málo prohlášením pirátských poslanců, kteří s gescí obrany nemají nic společného a nejsou odborníky na dané téma, ve společnosti SPD a KSČM.

To je, otevřeně řečeno, ostuda.

Kde jsou ty časy, kdy Piráti chtěli být odborní a čerpat z názorů odborníků a analýz. Kde jsou ti odborníci a analýzy? Hlavně, že jsme na Twitteru a Facebooku dostali dost komentářů - negativních - ale jsou tam. Pecka.

Proč nenecháme o tomto tématu hovořit odborniky a gestora programu?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jenda za příspěvky (celkem 2):
pr83, Michal.Ertl

Uživatelský avatar
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 490
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: historik, pedagog
Dal poděkování: 293 poděkování
Dostal poděkování: 1442 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od David.Wagner » 10 dub 2019, 19:38

Jakože je skutečně pointa ta, že ten stejnej Babiš, kterej sám je premiér, byl ministr financí a více premiér a ty čísla držel úplně mimo ty 2% označil Piráty za nedospělý, protože naznačují, že nemá smysl dávat 2%? No, to je panečku obrat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 2):
Jenda, Michal.Ertl

Uživatelský avatar
Jenda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 23
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 77 poděkování
Dostal poděkování: 27 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Jenda » 10 dub 2019, 20:02

David.Wagner píše:
10 dub 2019, 19:38
...
Řekl bych, že pointa je úplně někde jinde.

Ano, Babiš měl nekonečné množství šancí uvést rozpočet obrany do stavu, který odpovídá přislibům, které naše reprezentace historicky daly.

Ano, Babiš je demagog.

Ne, není to pointa. Pointa je ta, je stav naší armády je kritický, máme tady cca 100 miliard skrytý technologický deficit armády, která pracuje s technologií starou čtyřicet i více let, deficit, který stále narůstá, vojáci si kupují část výstroje z vlastních peněz, protože je armáda není schopna zajistit. Máme všeho všudy cca 15 fungujících tanků (M4), 17 bojových vrtulníků (?) a dvacet stíhaček, z toho deset provozuschopných, to je pointa diskuze. Samozřejmě teď derivuji na elementární čísla, připravím si kompletní přehled, aby někteří měli reálný obraz naší armády. Pointa je, že vyšleme obrněné transportéry na ochranu Rádia Svobodná Evropa, a na místo jich dorazí třetina, protože zbytek se porouchá na cestě. To je realný obraz naší armády a její připravenosti a technologického stavu, a na druhé straně reality jsou příspěvky lidí, kteří uznávají, že k armádě nic neví, ale vědí, kolik má nebo nemá být rozpočet armády. To je pointa reality, kterou tu řešíme.

Další pointa je úplná absence odborníků a faktických podkladů, kteří v našich pirátských projevech absentují.

Ano, nabíháme si tím na vidle na kritiku přesně před evropskými volbami.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jenda za příspěvek:
Milan.Dadourek

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 478
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 249 poděkování
Dostal poděkování: 414 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Antonino » 10 dub 2019, 20:10

Jenda píše:
10 dub 2019, 19:12
Vyskytli jsme se, díky několika málo prohlášením pirátských poslanců, kteří s gescí obrany nemají nic společného a nejsou odborníky na dané téma, ve společnosti SPD a KSČM.

To je, otevřeně řečeno, ostuda.

Kde jsou ty časy, kdy Piráti chtěli být odborní a čerpat z názorů odborníků a analýz. Kde jsou ti odborníci a analýzy? Hlavně, že jsme na Twitteru a Facebooku dostali dost komentářů - negativních - ale jsou tam. Pecka.

Proč nenecháme o tomto tématu hovořit odborniky a gestora programu?
To, že někdo dá účelově Piráty do jednoho pytle s SPD a KSČM, není argument. Takových pytlů si každý může vyrobit podle chuti a potřeb kolik chce. Je před volbami, tak to zase nepřeceňujme.

A kdo je podle tebe dost odborník na tuto problematiku? Je odborníkem vláda USA, která chce prodat více svých zbraní? Je odborníkem genaralita, která jako každé vedení čehokoliv touží po navýšení rozpočtu? Jasně, že je třeba to komunikovat i s odborníky. Ano, i já bych to formulovat asi jinak. V tomto případě jsou to už asi opravdu pacifistické výroky, ale principiálně je vše OK. Je přesně prací poslanců se i bránit proti loby odborníků, stejně jako s nimi spolupracovat. Je to i o kritickém a zodpovědném myšlení a přístupu.

IMHO by Mikuláš F, který je zároveň i mediální šéf, měl přejít do protiofenzívy, a vysvětlit, že Piráti jsou pro odpovědnou bezpečnostní politiku a ne vyhazování peněz státu bez rozmyslu. Také by mohl připomenout všechny ty korupční a podivné kauzy od padáků přes Casy, Pandury atd.), které jsou mj. důsledkem chybné investiční koncepce a nebyly rozhodně vzorem hospodárnosti a efektivnosti. Já osobně bych v jeho pozici pracoval s tou vizí rozvoje kybernetické složky armády (na které jsme se tu myslím jednoznačně shodli. Tahle kauza nejsou nutně záporné body, ale naopak velký potenciál těch kladných.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 3):
Jenda, Vaclav.Fortik, Vit.Jurasek
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Jenda
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 23
Registrován: 04 lis 2017, 17:54
Profese: Product Manager
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 77 poděkování
Dostal poděkování: 27 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Jenda » 10 dub 2019, 20:59

Antonino píše:
10 dub 2019, 20:10
To, že někdo dá účelově Piráty do jednoho pytle s SPD a KSČM, není argument. Takových pytlů si každý může vyrobit podle chuti a potřeb kolik chce. Je před volbami, tak to zase nepřeceňujme.
Do toho pytle jsme se zařadili sami tím, že k tématu hovořil někdo, kdo o něm nic neví.¨
Do úplně stejně pochybného pytle se dostaneme kdykoliv, kdy se bude o nějakém SAKRA velkém tématu v hodnotě desítek miliard ročně vyjadřovat někdo, kdo o něm nic neví.
Toto je smeč, na kterou jsme si nahráli sami a bez pomoci. A někdo to moc rád využil.
Antonino píše:
10 dub 2019, 20:10
A kdo je podle tebe dost odborník na tuto problematiku?
Odborníků je řada, máme zde desítky tisíc profesionálních vojáků, kteří nám mohou popsat situaci jejich útvarů, pozemního vojska, letectva, PVO, spojařů, výsadkářů........ Ano, nebudeme jejich názor přijímat nekriticky, ale vyslechneme si ho, zvážíme v kontextu dalších informací. Stalo se to? Ne. Nevyslechli jsme žádné odborníky a neměli šanci nad tím polemizovat nebo kriticky přemýšlet.

Máme zde samozřejmě odborníky z jiných armád NATO, a nejen z armád. Problematikou obrany se zabývá řada civilistů všude po Evropě i v USA. Vyslechli jsme je? Posoudili kriticky jejich názor na základě dalších informací? Stalo se to? Ne. Nevyslechli jsme žádné ani zahraniční odborníky a neměli šanci nad tím polemizovat nebo kriticky přemýšlet.

Mohl bych pokračovat hodně dlouho. Odpověď je stále - Ne, nevyslechli. Neposoudili. Neučinili závěr.
Antonino píše:
10 dub 2019, 20:10
IMHO by Mikuláš F, který je zároveň i mediální šéf, měl přejít do protiofenzívy, a vysvětlit, že Piráti jsou pro odpovědnou bezpečnostní politiku a ne vyhazování peněz státu bez rozmyslu. Také by mohl připomenout všechny ty korupční a podivné kauzy od padáků přes Casy, Pandury atd.), které jsou mj. důsledkem chybné investiční koncepce a nebyly rozhodně vzorem hospodárnosti a efektivnosti. Já osobně bych v jeho pozici pracoval s tou vizí rozvoje kybernetické složky armády (na které jsme se tu myslím jednoznačně shodli. Tahle kauza nejsou nutně záporné body, ale naopak velký potenciál těch kladných.
Souhlas!!! Možná bych na to téma nechal mluvit toho, kdo má gesci obrany na starosti, to je pokud se nepletu Ivan Bartoš.
Mělo by tomu ale předcházet (nějakému závěru) to, o čem mluvím výše. DATA, DATA, DATA. A to zde chybí.
Efektivita vynakládání peněz je EXTRÉMNĚ DŮLEŽITÁ, a v tom naprosto souhlasím. Ať už tedy dojdeme k jakémukoliv závěru, a já doufám, že bude v souladu s tím, co se o armádě domnívám, a to že je bídně vybavena, vystrojena, že její současný stav je ostudou, tak pokud se dostaneme k závěru, že je nutné to změnit, tak abychom jasně požadovali, aby kontrolní mechanismy fungovaly takovým způsobem, že bude neefektivita zásadně snížena, jakkoliv to je ve státním sektoru možné (kdekoliv, nejen na obraně, mohli bychom přijít se stejně demagogickými srovnáními, jak je zybtečné investovat do školství, protože tu byl známý program "Internet do škol" a jak byl skvěle hospodárný - atd atd - ale přeci jsme proto nad rozpočtem školství nehodili flintu do žita).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jenda za příspěvek:
pr83

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 478
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 249 poděkování
Dostal poděkování: 414 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Antonino » 10 dub 2019, 22:04

Jenda píše:
10 dub 2019, 20:59
Já mám na tomto fóru v různých vláknech za sebou několik těžkých diskusí na téma "odborníci" a mají velmi podobný průběh. Nechci to zase opakovat. Pro mne odborník není automaticky každý, kdo je vzdělaný nebo pracující v oboru. Ten je často odborně, profesně či ekonomicky ovlivněný. Ale to ty asi ani neříkáš. To, že jeden člen strany, byť významný, něco napíše v 1. osobě na FB a spol. přece neimplikuje, že se to téma nebude dále odborně řešit. Ve volebním programu na straně 10 se píše o moderní armádě a jiných věcech.

Já tu nechci mluvit za někoho jiného, ale Mikuláš, pokud vím, neprezentoval názor strany, ale názor svůj.

Já jsem ekonom a musím připomenout princip omezených zdrojů. Pokud ty mluvíš (asi právem) o podfinancované armádě, on mluvil o podfinancovaném školství. Pokud se má přidat armádě, na úkor čeho? Zdroje jsou omezené - to je axiom! Investice do školství nám přinesou přímou ekonomickou (a nejen to) konkurenceschopnost. Investice do armády zmírní rizika, ale jinak bezprostředně nic. Je to více méně "mrtvá" neproduktivní investice. Tedy argumentace Mikuláše má svoji logiku a to i ekonomickou. Já bych k tomu přistupoval jinak, ale jeho názor chápu. Já jsem uvedl výše příklad různých geopolitických rizik, která vidím, a myslím, že si ta oblast zaslouží hlubokou diskusi odborníků (nejen vojáků). Mikuláš tuto diskusi otevřel a to je důležité.

A zopakuji, že Piráti tu mají příležitost zabodovat chytrými řešeními odpovídajícím budoucím bezpečnostním potřebám naší země (viz výše).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 3):
Vaclav.Fortik, Vit.Jurasek, Ales.Jakl
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Jan.Rissky
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 12
Registrován: 09 bře 2018, 15:20
Profese: tesař
Dal poděkování: 10 poděkování
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Jan.Rissky » 10 dub 2019, 22:23

No tak trochu mi přijde, ze cela tahle debata je vlastne jen o tom, jestli to Mikuláš mel psát na fb a nebo ne, když je to jen jeho názor, navic nijak extra podlozenej konkrétníma cislama. Protože jinak se tady stejně všichni víceméně shodujou na tom, ze nejdřív je třeba dat dohromady, co teda je v te obraně dneska (a v jakým je to stavu) a hlavně co by tam melo bejt do budoucna a to teprve nějak přepočítávat na peníze.

Já myslim, ze je to OK, ze to napsal 1) protože jasne zdůraznil, ze je to jeho osobní, nikoli stranicky názor 2) neni myslim nutný ty 2 % rozporovat tvrdejma datama, když nejsou ani zadnejma tvrdejma datama podložený 3) aspoň to pěkně rozvířilo debatu zde i na veřejnosti (jo jasný, to by možná rozvířilo i nějaký pozdější ofiko pirátský prohlášení, ale kdo ví)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Rissky za příspěvky (celkem 4):
Antonino, Vaclav.Fortik, David.Wagner, Milan.Dadourek

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27089
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22023 poděkování
Dostal poděkování: 18922 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Petr.Vileta » 10 dub 2019, 23:11

Miki někdy až moc zjednodušuje, už se mu to stalo víckrát. A zároveň si neuvědomí, že lidé mimo jeho sociální bublinu to na 99,9% pochopí zcela opačně, než to on myslel. Při psaní na Twitter bych to pochopil, 160 znaků, ale na Fejsbůjšu může psát litanie, tam ho nic neomlouvá.

@Mikulas.Ferjencik Jako poslanec se nauč při vyslovování neodborného nebo menšinového názoru zdůrazňovat "Podle mého soukromého názoru ..." ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Michal.Ertl
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 12935
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10443 poděkování
Dostal poděkování: 16499 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpočet rezortu obrany, jeho vývoj a výhled, ve vztahu ke stavu armády a našim závazkům v NATO

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 10 dub 2019, 23:39

Petr.Vileta píše:
10 dub 2019, 23:11
Miki někdy až moc zjednodušuje, už se mu to stalo víckrát. A zároveň si neuvědomí, že lidé mimo jeho sociální bublinu to na 99,9% pochopí zcela opačně, než to on myslel. Při psaní na Twitter bych to pochopil, 160 znaků, ale na Fejsbůjšu může psát litanie, tam ho nic neomlouvá.

@Mikulas.Ferjencik Jako poslanec se nauč při vyslovování neodborného nebo menšinového názoru zdůrazňovat "Podle mého soukromého názoru ..." ;)
To jsem zdůraznil
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvek:
Vojtech.Pikal
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host