Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Moderátor: Resortni tym ZivotniProstredi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Životní prostředí. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1433
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1354 poděkování
Dostal poděkování: 1259 poděkování

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Josef.Kadlecek » 27 bře 2019, 00:07

Ale furt mi to nedá - znamená to, že se glyfosát používá pro dva důvody:
a) aby současně dozrála semínka - rostlina začíná hynout a dá poslední síly do semen. Ano, hypoteticky ty pak nejsou napadená plísněmi.
b) aby se zničil plevel; tím spíš u RoundUp Ready plodin.
c) ke zničení úrody pana Rady - přidáno.

Ale ten plevel se chová naprosto stejně, jako plodina. Tedy vydá všechnu sílu do semen. A další a další generace plevele bude víc a víc odolná proti tomu sajrajtu.
Nebo jsem mimo?
Sám jsem si to vyzkoušel (asi jako Petr Vileta), ale plevel jsem nikdy neodstranil. A že tu žiju už bezmála 40let.
V moči glyfosát populace už má. Asi abychom líp dozrávali.
Ruku na srdce - jsme přemnožení a líní (a přežraní a furt je nám to málo). To je celé. Ale Země má svůj mozek...
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!

Adam Vesely
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 42
Registrován: 12 čer 2018, 10:58
Profese: Pracovník ve vědě a výzkumu, VÚMOP
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 79 poděkování

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Adam Vesely » 27 bře 2019, 07:06

Josef.Kadlecek píše:
27 bře 2019, 00:07
Ale ten plevel se chová naprosto stejně, jako plodina. Tedy vydá všechnu sílu do semen. A další a další generace plevele bude víc a víc odolná proti tomu sajrajtu.
Nebo jsem mimo?
Nejsi mimo, je tomu skutečně tak: https://doi.org/10.1038/nbt0610-537 Ale nejde jenom o Roundup ale i o další pesticidy (ale i dezinfekce a anitibiotika...) Etiketa na pesticidech vždy uvádí, jak přípravek aplikovat, aby nedocházelo ke vzniku rezistentních škůdců. Jestli to však lidi dodržují a zda ty postupy stačí k tomu, aby k problému nedocházelo je otázka... Tipnul bych si, že spíš ne.

Vznik rezistence je problém, kterému budeme muset nějakým způsobem čelit. A to nejenom rezistence škůdců na pesticidy, ale i patogenních bakterií na dezinfekce a antibiotika
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam Vesely za příspěvek:
Antonino

Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 171
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 320 poděkování
Dostal poděkování: 164 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Michal.Lupecka » 27 bře 2019, 09:04

Antonino píše:
26 bře 2019, 21:44
Pokud někdo zastává ekologické hodnoty, tak to neznamená, že nemá respekt k vědě (do které patří pochopitelně i přírodovědci apod.). Ale pokud se stává věda často nástrojem lobbingu a korupce, tak je třeba být obecně obzvlášť obezřetný. Na toto téma vědecký konsensus asi není a nikdy nebude. Tedy do okamžiku prokázání škodlivosti.
Tohle je typické téma na které vědecký konsensus je, to že se najde někdo kdo tvrdí opak … to je všude, to nebrání vytvoření shody.
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"

Uživatelský avatar
Jaromir.Horky
Místní předsednictvo
Příspěvky: 102
Registrován: 09 led 2018, 17:20
Profese: Student práv, MU Brno
Dal poděkování: 95 poděkování
Dostal poděkování: 158 poděkování

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Jaromir.Horky » 27 bře 2019, 11:47

V Přerově chceme do roku 2021 omezit spotřebu glyfosátu na 0. Do smluv se zemědělci, jež hospodaří na městských polích dát ustanovení, které bude používání glyfosátu zakazovat.
https://olomoucky.pirati.cz/tiskove-zpr ... cinky.html
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jaromir.Horky za příspěvek:
Martin.Svadlenka
Předseda MS Přerov, krajská mediální spojka Nejlepší způsob, jak dosáhnout cíle je začít. OFFTOPIC774942021
Něco o mně

Adam Vesely
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 42
Registrován: 12 čer 2018, 10:58
Profese: Pracovník ve vědě a výzkumu, VÚMOP
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 79 poděkování

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Adam Vesely » 27 bře 2019, 12:13

Budete zakazovat používání pouze Glyfosátu, nebo totálních herbicidů jako takových?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam Vesely za příspěvky (celkem 2):
Michal.Lupecka, Dan.Lestina

Uživatelský avatar
Jan.Hrubes
Místní předsednictvo
Příspěvky: 137
Registrován: 08 říj 2016, 19:31
Profese: student, hudebník
Dal poděkování: 237 poděkování
Dostal poděkování: 161 poděkování

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Jan.Hrubes » 27 bře 2019, 20:21

Antonino píše:
26 bře 2019, 21:44
(...) Je velmi naivní věřit, že nasazení chemie v životním prostředí se obejde bez konsekvencí. Z logiky věci to není možné. Proto vymírá hmyz, snižuje se biodiverzita atd.

A OPRAVDU potřebujeme alternativy? Musíme pěstovat řeku pro energetiku atd.? Ekologické zemědělství přece na trhu úspěšně funguje, proč by tedy nemělo být úspěšně životaschopné? Rozdíl v cenách je v nižších desítkách procent. A je potřeba si uvědomit, že většinu ceny běžných výrobků tvoří nikoliv primární surovina, ale výrobní náklady, obchodní marže, daň atd. Reálný vyšší rozdíl v cenách je tak dán spíše obchodní politikou a vyššími maržemi u diferencovaného produktu.

Co by ale mělo u Pirátů rezonovat zejména, že využívání chemie v zemědělství je spojeno se zásadní externalitou v podobě poškozování životního prostředí, které producent nenese v nákladech, ale dotuje to společnost. To by mělo iritovat každého, i toho, kdo není ekologicky smýšlející.
Děkuji za obavu v nasazování chemie při obdělávání půdy. Pokud se bojíte nasadit při zemědělství chemii, zkuste matematiku nebo fyziku, třeba to bude lepší. </irony>
Vážně, je velmi obtížné rozlišit, které látky už škodí a které ne. Budeme za chvíli zakazovat i minerální hnojiva typu síran amonný? To je přece taky chemie.

Ekologické zemědělství v důsledku může naši zemi poškodit víc než to konvenční. Položme si otázku co je lepší pro přírodu:
a) když bude na kilometr čtvereční půdy 20 % intenzivně obděláváno (s použitím všech prostředků konvenčního zemědělství), 20 % zastavěno a zbytek budou louky a lesy
nebo b) když bude obdělávané půdy dvojnásobek, protože ekologické zemědělství ze své podstaty nemá tak velké výnosy jako konvenční?

Pole je typická monokultura, která výrazně škodí biodiverzitě. Pokud říkáme, že chceme vyšší podíl ekologického zemědělství, musíme taky říct, že to bude znamenat vyšší rozlohu polí, protože ono to jídlo někde musí vyrůst.
Argumenty Švédskem neberu, má na stejný počet obyvatel násobně větší rozlohu a může si extenzivní způsob zemědělství dovolit.

Adam Vesely
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 42
Registrován: 12 čer 2018, 10:58
Profese: Pracovník ve vědě a výzkumu, VÚMOP
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 79 poděkování

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Adam Vesely » 27 bře 2019, 20:28

Tak zrovna extenzivní zemědělská krajina má velmi vysokou biodiverzitu. Často vyšší, než klimax. Z hlediska biodiverzity by extenzifikace zemědělství rozhodně pomohla. Mimochodem právě opouštění zemědělské půdy je jeden z významných důvodů snižování biodiverzity. Zemědělství se koncentruje, louky, pastviny a méně úrodná půda se opouští a zanechává spontánní sukcesi, která vede k vytlačení druhů, které potřebují k životu disturbance.

ČR by teoreticky mohla být potravinově soběstačná asi i v případě extenzivního zemědělství. Fungovalo to tu tak za císaře a i za první republiky. Dnes je problém IMHO postavený spíš tak, že za tu cenu by si ty potraviny byl ochotný kupovat málokdo... Je potřeba si uvědomit, že současný evropský blahobyt je z velké části daný tím, že k uživení populace už není potřeba aby 50 procent obyvatelstva okopávalo motykou brambory a ručně sbíralo housenky.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam Vesely za příspěvky (celkem 3):
Antonino, Michal.Lupecka, Dan.Lestina

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 499
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 271 poděkování
Dostal poděkování: 438 poděkování

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Antonino » 27 bře 2019, 21:11

Jan.Hrubes píše:
27 bře 2019, 20:21
Antonino píše:
26 bře 2019, 21:44
(...) Je velmi naivní věřit, že nasazení chemie v životním prostředí se obejde bez konsekvencí. Z logiky věci to není možné. Proto vymírá hmyz, snižuje se biodiverzita atd.

A OPRAVDU potřebujeme alternativy? Musíme pěstovat řeku pro energetiku atd.? Ekologické zemědělství přece na trhu úspěšně funguje, proč by tedy nemělo být úspěšně životaschopné? Rozdíl v cenách je v nižších desítkách procent. A je potřeba si uvědomit, že většinu ceny běžných výrobků tvoří nikoliv primární surovina, ale výrobní náklady, obchodní marže, daň atd. Reálný vyšší rozdíl v cenách je tak dán spíše obchodní politikou a vyššími maržemi u diferencovaného produktu.

Co by ale mělo u Pirátů rezonovat zejména, že využívání chemie v zemědělství je spojeno se zásadní externalitou v podobě poškozování životního prostředí, které producent nenese v nákladech, ale dotuje to společnost. To by mělo iritovat každého, i toho, kdo není ekologicky smýšlející.
Děkuji za obavu v nasazování chemie při obdělávání půdy. Pokud se bojíte nasadit při zemědělství chemii, zkuste matematiku nebo fyziku, třeba to bude lepší. </irony>
Vážně, je velmi obtížné rozlišit, které látky už škodí a které ne. Budeme za chvíli zakazovat i minerální hnojiva typu síran amonný? To je přece taky chemie.
OFFTOPIC(IMHO je to blbá ironie, které pro některé jedince nemá daleko k "argumentu")
To je zase ta relativizace. Ano, je to obtížné. Ale dopady jsou prokázané. Ty změny v přírodě jsou hmatatelné a gradují. Minerální hnojiva každopádně nejsou součástí uzavřeného systému.
Jan.Hrubes píše:
27 bře 2019, 20:21
Ekologické zemědělství v důsledku může naši zemi poškodit víc než to konvenční. Položme si otázku co je lepší pro přírodu:
a) když bude na kilometr čtvereční půdy 20 % intenzivně obděláváno (s použitím všech prostředků konvenčního zemědělství), 20 % zastavěno a zbytek budou louky a lesy
nebo b) když bude obdělávané půdy dvojnásobek, protože ekologické zemědělství ze své podstaty nemá tak velké výnosy jako konvenční?
Pole je typická monokultura, která výrazně škodí biodiverzitě. Pokud říkáme, že chceme vyšší podíl ekologického zemědělství, musíme taky říct, že to bude znamenat vyšší rozlohu polí, protože ono to jídlo někde musí vyrůst.
Argumenty Švédskem neberu, má na stejný počet obyvatel násobně větší rozlohu a může si extenzivní způsob zemědělství dovolit.
Řekl bych, že je to trošku umělé dilema. Každá lidská činnost by měla být zejména udržitelná. Je to takový ekonomicko-ekologický imperativ, který ale nikdo neposlouchá.
A úplně jste pominul, že většina půdy se (zbytečně) využívá pro energetické plodiny a produkci krmiva, ale to je už jiné téma...
Antonino Milicia OFFTOPIC
Pokud jsem se Tě nějak dotkl, věz, že nic z toho, co píšu, nemyslím osobně, ani zle. Jsem ENTJ, hledám pravdu a snažím se ji co nejpřesněji (někdy dost složitě) popsat. Hledám logickou bezrozpornost. Reaguji na výroky, které považuji za nekonzistentní či demagogické. Mohu se samozřejmě mýlit. S touto možností inherentně pracuji.


Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 499
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 271 poděkování
Dostal poděkování: 438 poděkování

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Antonino » 27 bře 2019, 21:20

Adam Vesely píše:
27 bře 2019, 20:28
Tak zrovna extenzivní zemědělská krajina má velmi vysokou biodiverzitu. Často vyšší, než klimax. Z hlediska biodiverzity by extenzifikace zemědělství rozhodně pomohla. Mimochodem právě opouštění zemědělské půdy je jeden z významných důvodů snižování biodiverzity. Zemědělství se koncentruje, louky, pastviny a méně úrodná půda se opouští a zanechává spontánní sukcesi, která vede k vytlačení druhů, které potřebují k životu disturbance.

ČR by teoreticky mohla být potravinově soběstačná asi i v případě extenzivního zemědělství. Fungovalo to tu tak za císaře a i za první republiky. Dnes je problém IMHO postavený spíš tak, že za tu cenu by si ty potraviny byl ochotný kupovat málokdo... Je potřeba si uvědomit, že současný evropský blahobyt je z velké části daný tím, že k uživení populace už není potřeba aby 50 procent obyvatelstva okopávalo motykou brambory a ručně sbíralo housenky.
Předně jsem rád za věcné a obohacující příspěvky.

Souhlasím, ale zopakuji, že v té ekonomické rovnici chybí položka externalit (škody na životním prostředí, jak v čase přítomném, tak i ty kumulované).
A jak jsem vysvětloval výše, u mnoha potravin je náklad na vstupní surovinu menšinovou složkou kalkulace ceny. Můj povrchní odhad je max. 20% rozdíl konečných cen.
Pokud bych si zahrál na vizionáře, tak zrovna v zemědělství vidím velký potenciál aplikace moderních technologií, vč. nanotechnologií, AI atd.
Antonino Milicia OFFTOPIC
Pokud jsem se Tě nějak dotkl, věz, že nic z toho, co píšu, nemyslím osobně, ani zle. Jsem ENTJ, hledám pravdu a snažím se ji co nejpřesněji (někdy dost složitě) popsat. Hledám logickou bezrozpornost. Reaguji na výroky, které považuji za nekonzistentní či demagogické. Mohu se samozřejmě mýlit. S touto možností inherentně pracuji.


Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Adam Vesely
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 42
Registrován: 12 čer 2018, 10:58
Profese: Pracovník ve vědě a výzkumu, VÚMOP
Dal poděkování: 19 poděkování
Dostal poděkování: 79 poděkování

Re: Roundup - glyfosát není karcinogen | Rok 2017

Příspěvek od Adam Vesely » 28 bře 2019, 09:19

Teď zrovna pročítám Průvodce integrovanou ochranou rostlin, kterého publikoval ÚKZUZ: http://eagri.cz/public/web/file/562181/Pruvodce_IOR.pdf

Pěkné shrnutí toho, jak by mělo moderní zemědělství vypadat
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam Vesely za příspěvek:
Michal.Lupecka

Odpovědět

Zpět na „Životní prostředí“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů