Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 591
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 359 poděkování
Dostal poděkování: 583 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Jan.Prokop » 24 bře 2019, 21:13

Karel666 píše:
18 bře 2019, 13:30

Hmm, ale to se děje, kde to lze, viz zedníci, kde to nejde nebo zaměstnanci umí matematiku, tak se to nedělá... Sousedka to taky "spočítala" jako ty a dostala to na ruku a teď když vidí svůj důchod atd. tak nadává :D
Jenže řeč je o lidech mezi 20 a 30 a pokud ty prachy navíc rozumně investuješ, tak bez pochyby budeš na tom v důchodu mnohem líp, než když se budeš spoléhat na stát, navíc ten příklad byl z průměrným platem a čím vyšší příjem, tak se to víc vyplatí. Celkem by mě zajímalo, kolik procent lidí, co dělají v it (hlavně programátoři, databázový, ceo a bezpečnostní specialisti) pracují jako kontraktoři.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Prokop za příspěvky (celkem 2):
Vaclav.Subrt, Vit.Jurasek

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 488
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 256 poděkování
Dostal poděkování: 424 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Antonino » 24 bře 2019, 21:52

Vaclav.Subrt píše:
24 bře 2019, 01:14
...
Anebo můžeme k věci přistoupit tak, že se přestaneme děsit katastrofických scénářů a podíváme se na náš důchodový systém bez ohledu na ně: z pohledu jeho současné efektivnosti, spravedlnosti a úrovně zabezpečení jednotlivců. Jinými slovy, místo abychom se příliš zaobírali bouří před námi, měli bychom se raději zabývat stavem našeho plavidla. Rychle bychom zjistili, že je to plavidlo (náš důchodový systém) nevyhovující. Není efektivní, protože demotivuje velkou část populace v účasti v něm, není spravedlivý, nejen kvůli rozdílným důchodům mužů a žen, ale zřejmě i kvůli přílišnému rovnostářství (což mu vytkl i Ústavní soud) a hlavně nezabezpečuje lidem, kteří do něj dlouhodobě odvádí peníze důstojný důchod - položme si otázku, jak v něm dopadne člověk, který po dejme tomu 30i letech placení pojistného v 55 letech přijde o práci a jinou nesežene. Možná se může zdát, že v dnešním mimořádně příznivém ekonomickém počasí se to moc neděje, ale takové počasí nevydrží věčně a pokud současné parametry pro přiznání důchodu nebudou revidovány, může se velmi snadno stát, že tu budeme mít statisíce takových lidí bez práce a zároveň bez legálního nároku na důchod (tedy v nezasloužené pozici jakýchsi prosebníků). Zkrátka komplexní pohled stavící na první místo důchodový systém samotný a teprve na druhé místo jeho financování a ne naopak.
Přesně tak. Jak už jsem psal, přestaňme se zaměřovat pouze na budoucí krizi, ale vytvořme nový optimální důchodový systém, který bude jednak lepší, jednak více imunní na demografické trendy a bude nakonec schopen vstřebat i ty konkrétní hrozící problémy. Ty se dají nakonec vyřešit "jen" penězi, ale kvalitní důchodový systém je udržitelný sám o sobě. To by měla být i priorita dalších úvah.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 2):
Vaclav.Subrt, Vit.Jurasek
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Vaclav.Subrt
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 104
Registrován: 28 úno 2017, 21:48
Profese: finanční účetní
Dal poděkování: 90 poděkování
Dostal poděkování: 109 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Vaclav.Subrt » 25 bře 2019, 00:12

Jan.Prokop píše:
24 bře 2019, 21:13
Jenže řeč je o lidech mezi 20 a 30 a pokud ty prachy navíc rozumně investuješ, tak bez pochyby budeš na tom v důchodu mnohem líp, než když se budeš spoléhat na stát, navíc ten příklad byl z průměrným platem a čím vyšší příjem, tak se to víc vyplatí. Celkem by mě zajímalo, kolik procent lidí, co dělají v it (hlavně programátoři, databázový, ceo a bezpečnostní specialisti) pracují jako kontraktoři.
Nevím, jaký podíl, ale někde jsem narazil na odhad, že až 150 tisíc živnostníků jedou de facto na Švarce, to by znamenalo víc než 1/6 ze všech a čtvrtina z aktivních živnostníků vlastně ani žádní živnostníci nejsou. Jasně, občas je to na hraně...Samozřejmě je to pro ty lidi ohromně finančně výhodné (tím výhodnější, čím vyšší pobírají mzdu), takže by byli sami proti sobě, kdyby nabídku pracovat na ŽL odmítli. No ale dokud je to tak, že člověk s platem 80 tisíc odvede za svůj život do systému cca 10 milionů, aby z něj poté v důchodu v průměru vyčerpal s bídou 3 (kvůli zastropování maximálního důchodu), nelze čekat nic jiného, než že takový člověk udělá všechno, aby ze systému utekl. Já nejsem rozhodně žádný pravičák a jsem obecně pro solidaritu, nicméně co je moc, to je moc. A 7 milionů na obecné blaho je zkrátka moc a je to oprávněně vnímané jako nespravedlnost.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Subrt za příspěvky (celkem 2):
Vit.Jurasek, Antonino

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 821
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 135 poděkování
Dostal poděkování: 206 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Karel666 » 01 dub 2019, 07:29

Jan.Prokop píše:
24 bře 2019, 21:13
Karel666 píše:
18 bře 2019, 13:30

Hmm, ale to se děje, kde to lze, viz zedníci, kde to nejde nebo zaměstnanci umí matematiku, tak se to nedělá... Sousedka to taky "spočítala" jako ty a dostala to na ruku a teď když vidí svůj důchod atd. tak nadává :D
Jenže řeč je o lidech mezi 20 a 30 a pokud ty prachy navíc rozumně investuješ, tak bez pochyby budeš na tom v důchodu mnohem líp, než když se budeš spoléhat na stát, navíc ten příklad byl z průměrným platem a čím vyšší příjem, tak se to víc vyplatí. Celkem by mě zajímalo, kolik procent lidí, co dělají v it (hlavně programátoři, databázový, ceo a bezpečnostní specialisti) pracují jako kontraktoři.
Jako chceš říci, že statoistické rozdělení "těch co nemyslí" je jiné uu ročníků 20-30, než u 30-40 a jiné :D Podívej se kolik lidí, jezdí po světě "volně cestuje" apod. a pak se vrací kolem 30 let a ani jeden si nespočítá, protože je to daleko, že musí mít 35let odpracováno...
Mám známé OSVČ, a ti mají do 30 let a když je téma "odvody" atd., tak jenom čumím, co platí a na otázku mezi řečí a co důchod, tak je klasické "důchody nebudou"... No když si neplatí, tak je fakt, že pro hodně lidí nebudou, ale ne protože nebudou peníze,a le protože oni na ně nebudou mít nárok...

Jeden příbuznej, co emigroval do kanady, musel makat 7 let přes dlůchodový věk, protože měl v 70desátkách "free" období :D, stréc je v austrálii, takže vím jak to je tam, je možné, že mám oproti těm kamošům "rodinnou/generační zkušenost", tedy mám jiný pohled, takže to nemusí být mojí inteligencí, ale životní zkušeností :D

Ale, když se plánuje systém, tak by se podobné informace měli zaprqacovávat jako první, protože to ukazuje jaká je zkušenost=blbost lidí i v tom západním systému, kde to funguje dlouho, tedy že nikdy nebudou platit řeči o odpovědnosti někoho, komu je 20-30 let, protože důchod je daleko...

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 488
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 256 poděkování
Dostal poděkování: 424 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Antonino » 03 dub 2019, 00:44

Vaclav.Subrt píše:
25 bře 2019, 00:12
Nevím, jaký podíl, ale někde jsem narazil na odhad, že až 150 tisíc živnostníků jedou de facto na Švarce, to by znamenalo víc než 1/6 ze všech a čtvrtina z aktivních živnostníků vlastně ani žádní živnostníci nejsou. Jasně, občas je to na hraně...Samozřejmě je to pro ty lidi ohromně finančně výhodné (tím výhodnější, čím vyšší pobírají mzdu), takže by byli sami proti sobě, kdyby nabídku pracovat na ŽL odmítli. No ale dokud je to tak, že člověk s platem 80 tisíc odvede za svůj život do systému cca 10 milionů, aby z něj poté v důchodu v průměru vyčerpal s bídou 3 (kvůli zastropování maximálního důchodu), nelze čekat nic jiného, než že takový člověk udělá všechno, aby ze systému utekl. Já nejsem rozhodně žádný pravičák a jsem obecně pro solidaritu, nicméně co je moc, to je moc. A 7 milionů na obecné blaho je zkrátka moc a je to oprávněně vnímané jako nespravedlnost.
Dostáváme se k tématu, o kterém delším dobu dumám a tou jsou nedotknutelní živnostníci (btw., taky mám ŽL). Ale evidentně je ten systém nastaven špatně, když takto přirozeně motivuje k něčemu, co není žádoucí. Jedna skupina pracujících má podstatně jiné podmínky než druhá.
Došel jsem k myšlence, které pokračuje v předchozích úvahách a to, že by živnostníci a zaměstnanci měli stejné daně/srážky, které by jim nárokovali rovný důchod. Cokoliv nad by bylo dobrovolně financované z různých zdrojů (firemní benefity, dobrovolné spoření atd. (druhý pilíř).
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 732
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4527 poděkování
Dostal poděkování: 1299 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Vit.Jurasek » 03 dub 2019, 10:45

Antonino píše:
03 dub 2019, 00:44
Došel jsem k myšlence, které pokračuje v předchozích úvahách a to, že by živnostníci a zaměstnanci měli stejné daně/srážky, které by jim nárokovali rovný důchod. Cokoliv nad by bylo dobrovolně financované z různých zdrojů (firemní benefity, dobrovolné spoření atd. (druhý pilíř).
Potíž je podle čeho bys počítal základ daně? U zaměstnanců je to jasné - celý jejich plat je zisk. U živnostníků máš smíchané švarce, kteří mají jako zaměstnanci vcelku celý obrat zisk (minus nějaké drobné), a zároveň lidi, kteří oscilují mezi 50 % a 90 % nákladů. Takže dělat to plošně podle obratu by hrozně znevýhodnilo ty nešvarcovní, což by byl průser.
Nebo bys to počítal ze zisku i u paušálistů? To by už mohlo být snesitelné.

Každopádně bych se přimlouval o to aby se o tuhle změnu nikdo nepokoušel před tím než projde reforma a bude silnější zásluhovost, jinak by to těch 150 tis. lidí hodně bolelo a nic by nedostali zpět. To je z principu špatně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvek:
Antonino

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 488
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 256 poděkování
Dostal poděkování: 424 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Antonino » 03 dub 2019, 12:00

Vit.Jurasek píše:
03 dub 2019, 10:45
Antonino píše:
03 dub 2019, 00:44
Došel jsem k myšlence, které pokračuje v předchozích úvahách a to, že by živnostníci a zaměstnanci měli stejné daně/srážky, které by jim nárokovali rovný důchod. Cokoliv nad by bylo dobrovolně financované z různých zdrojů (firemní benefity, dobrovolné spoření atd. (druhý pilíř).
Potíž je podle čeho bys počítal základ daně? U zaměstnanců je to jasné - celý jejich plat je zisk. U živnostníků máš smíchané švarce, kteří mají jako zaměstnanci vcelku celý obrat zisk (minus nějaké drobné), a zároveň lidi, kteří oscilují mezi 50 % a 90 % nákladů. Takže dělat to plošně podle obratu by hrozně znevýhodnilo ty nešvarcovní, což by byl průser.
Nebo bys to počítal ze zisku i u paušálistů? To by už mohlo být snesitelné.

Každopádně bych se přimlouval o to aby se o tuhle změnu nikdo nepokoušel před tím než projde reforma a bude silnější zásluhovost, jinak by to těch 150 tis. lidí hodně bolelo a nic by nedostali zpět. To je z principu špatně.
To byla jen teze. V současnosti to evidentně není OK (proto existuje švarcsystém). A už dnes mají OSVČ povinné minimální zálohy. Ta myšlenka je, že by měly odpovídat tomu, aby na konci byl rovný důchod. Prostě ty dvě proměnné jsem dal do vztahu a podle toho bych nastavil jejich výši, aby to dávalo smysl a fungovalo.
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Bohdana.Hola
Člen KS Praha
Příspěvky: 73
Registrován: 09 srp 2018, 09:21
Profese: datový analytik
Dal poděkování: 20 poděkování
Dostal poděkování: 40 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Bohdana.Hola » 04 dub 2019, 22:35

Antonino píše:
03 dub 2019, 12:00


To byla jen teze. V současnosti to evidentně není OK (proto existuje švarcsystém). A už dnes mají OSVČ povinné minimální zálohy. Ta myšlenka je, že by měly odpovídat tomu, aby na konci byl rovný důchod. Prostě ty dvě proměnné jsem dal do vztahu a podle toho bych nastavil jejich výši, aby to dávalo smysl a fungovalo.
A nebo by se to dalo namyslet tak, že minimální záloha placená po dostatečně dlouhou dobu= zákonný nárok na rovný minimální důchod.
A ze všeho povinného nad to vybudouvat klasický otevřený podílový fond (třeba ve smyslu Národního penzijního fondu tak, jak s ním pracuje Pirátský program) a proměňovat povinné příspěvky na podílové listy (v civilizovaných zemích běžně využívaný model "spoření" na důchod).
Bylo by možné dávat si tam i dobrovolné příspěvky. Jen by se musela dobře ošéfovat ODBORNÁ správa fondu (inspiraci jde v základu najít např. ve schématu Nobelovy nadace), veřejná obchodovatelnost (tj. že podílové listy by si mohl koupit kdokoli, tj. že by se to zčásti chovalo jako běžný OPF - relativně bezpečná investice - a zčásti NDÚ) garance a omezení možnosti odkupu podílových listů pro podílové listy nakoupené za povinně odváděné pojistné až na dobu po 60. roce věku.
A hlavně by se to muselo vypočítat na podrobných datech na udržitelnost.

Jenže se obávám, že na vytvoření takového systému a nastavení tak, aby byl udržitelný a za 15 let začal problémy opravdu účinně řešit, už je trochu pozdě. Zvlášť, když se dávkomatka Maláčová bude nadále omezovat na kosmetiku, aby si neušpinila tlapišky....
Tito uživatelé poděkovali autorovi Bohdana.Hola za příspěvek:
Vaclav.Subrt

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 488
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 256 poděkování
Dostal poděkování: 424 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Antonino » 04 dub 2019, 22:54

Bohdana.Hola píše:
04 dub 2019, 22:35
Antonino píše:
03 dub 2019, 12:00


To byla jen teze. V současnosti to evidentně není OK (proto existuje švarcsystém). A už dnes mají OSVČ povinné minimální zálohy. Ta myšlenka je, že by měly odpovídat tomu, aby na konci byl rovný důchod. Prostě ty dvě proměnné jsem dal do vztahu a podle toho bych nastavil jejich výši, aby to dávalo smysl a fungovalo.
A nebo by se to dalo namyslet tak, že minimální záloha placená po dostatečně dlouhou dobu= zákonný nárok na rovný minimální důchod.
A ze všeho povinného nad to vybudouvat klasický otevřený podílový fond (třeba ve smyslu Národního penzijního fondu tak, jak s ním pracuje Pirátský program) a proměňovat povinné příspěvky na podílové listy (v civilizovaných zemích běžně využívaný model "spoření" na důchod).
Bylo by možné dávat si tam i dobrovolné příspěvky. Jen by se musela dobře ošéfovat ODBORNÁ správa fondu (inspiraci jde v základu najít např. ve schématu Nobelovy nadace), veřejná obchodovatelnost (tj. že podílové listy by si mohl koupit kdokoli, tj. že by se to zčásti chovalo jako běžný OPF - relativně bezpečná investice - a zčásti NDÚ) garance a omezení možnosti odkupu podílových listů pro podílové listy nakoupené za povinně odváděné pojistné až na dobu po 60. roce věku.
A hlavně by se to muselo vypočítat na podrobných datech na udržitelnost.

Jenže se obávám, že na vytvoření takového systému a nastavení tak, aby byl udržitelný a za 15 let začal problémy opravdu účinně řešit, už je trochu pozdě. Zvlášť, když se dávkomatka Maláčová bude nadále omezovat na kosmetiku, aby si neušpinila tlapišky....
Ano, asi tak nějak jsem to myslel. Já to nazývám druhý pilíř - zásluhový individuální státní fond. Jeho popis se už cizeloval výše.

Vždycky je pozdě a nikdy není není pozdě. Je to vždy o perspektivně. A ta je v tomto případě nekonečná, takže je třeba jít vpřed.
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Bohdana.Hola
Člen KS Praha
Příspěvky: 73
Registrován: 09 srp 2018, 09:21
Profese: datový analytik
Dal poděkování: 20 poděkování
Dostal poděkování: 40 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Bohdana.Hola » 05 dub 2019, 18:35

Antonino píše:
04 dub 2019, 22:54


Ano, asi tak nějak jsem to myslel. Já to nazývám druhý pilíř - zásluhový individuální státní fond. Jeho popis se už cizeloval výše.

Vždycky je pozdě a nikdy není není pozdě. Je to vždy o perspektivně. A ta je v tomto případě nekonečná, takže je třeba jít vpřed.
Jasný. jde o to, že v současné chvíli je průtokový důchodový systém vyrovnaný (co každý rok přiteče, to každý rok taky odteče). Takže kdyby se řeklo, že pouze minimální pojistné zůstává v průběžném systému a zbytek se tzv. kapitalizuje (proměňuje na podílové listy, jejichž součástí jsou akcie např. top 100 firem světa a nějaké ty státní dluhopisy), tak to na důchody nebude stačit (to období, kdy tam přebytky byly, už jsme prožrali) a na začátku to ani nepůjde vykrýt z veřejné obchodovatelnosti fondu, protože nějakou dobu bude trvat, než se to schválí, spustí, lidi si na to zvyknou, osahají si to a dobrovolně si to zařadí do svého portfolia a začnou to používat jako normální investiční nástroj.
A to je právě ten problém, že se nám tím, že okolo toho už dlouho chodíme jako okolo horké kaše, podstatně úží možnosti, jak z toho ven.

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů