Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Moderátor: Resortni tym Finance

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Finance. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Bohdana.Hola
Člen KS Praha
Příspěvky: 52
Registrován: 09 srp 2018, 09:21
Profese: datový analytik
Dal poděkování: 12 poděkování
Dostal poděkování: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Bohdana.Hola » 12 bře 2019, 15:55

Problém je, že paní Maláčová z ČSSD si s komplexní reformou nechce špinit stůl a ztrácet politické body (stejně jako ANO) a snaží se to držet v mantinelech kosmetického oprašování a "šudly mudly" (což lze vysledovat i podle dotazníku, který poslali členům komise). Pokud se jim podaří udržet důchodovou komisi v tomto volebním období v těchto mantilelech, posuneme se mnohem blíže k průšvihu a to bez nějakého řešení na horizontě.
Tohle byl pokus o obrácený přístup. Prostě si nemyslím, že by oprašování něco podstatného vyřešilo.
Myslím, že by bylo transparentnější, aby včas vešlo ve známost, že na důchody ročníků narození 1970 a výše ve stávajícím režimu prostě a jednoduše nebude, že je potřeba se na připravit a s tím počítat. Prostě snaha vyslat jasný signál o problému a odstoupení z pohodlné cesty obkružování problému až do chvíle, kdy skutečně nastane.
Tohle byl prostě a jednoduše pokus o výkop něčeho systematického a ucelenějšího, nad čím by bylo možné přemýšlet a pilovat to. A když už by se komisi podařilo vymyslet něco, na čem by panovala širší shoda, bylo by dobré to NĚJAK zafixovat, aby se to každé 4 roky neměnilo a dalo se s ohledem na to plánovat doplnění rodinných financí na únosnou míru.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Bohdana.Hola za příspěvek:
Vit.Jurasek

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 762
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 122 poděkování
Dostal poděkování: 193 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Karel666 » 13 bře 2019, 12:30

Bohdana.Hola píše:
07 bře 2019, 19:30
... Lidé, co budou odcházet do důchodu za 15 let a později budou už odteď vědět, že při splnění všech podmínek ze systému sociálního zabezpečení získají rovný důchod např. na úrovni 30% hrubé mzdy (budou s tím moci počítat a ...
Ekonomicky aktivní je člověk 19-65=46 nebo 25-65=40, a casti reknete, ze se mají připravit za 15let? To je vtip nebo něco takového chcete říci lidem a budte věřit, že neumí základy matematiky...

Jinak, jak když jste napsala "nebdue na duchody" je započítáno, že začínají pomalu přicházet ročníky porevoluční, co si platili minimum a těch OSVČ je docela dost... Zatim je duchodovej system zatizen lidma z dob "komunismu" kdy kazdy platil, takze psat nebude a vubec nevysvetlik, jak zasáhne nástup OSVČ či potažmo těch co měli minimálku je hádání a ne rozbor zda to tak je. Zatím jedinej co toto říkal byla parta kolem Kalouska, ale ani jeden nikdy nedal vypočtový model, poze tvrdili "je tot tak a ja nelžu", což u Kalouska...

Dalším bodem je otázka odvodů, ktere Klaus v devadesátkách snížil? Zvýší se, sníží? Budou lidi to lidi odvádět sami, kdy u nízkých platů je to opět pohádka...

Jak se vyřeší, že dnem důchodového věku se začíná důchod vyplácet z důchodového, tedy od lidí co neplatí, ale jsou placeni od těch co "platí"?



Váš návrh, má tolik ale, že by to spíše chtělo napsat základnmí kostru modelu co navrhujete, protože jednotlivé body jsou spíše ukázkou, jak to fungovat nebude...

Uživatelský avatar
Bohdana.Hola
Člen KS Praha
Příspěvky: 52
Registrován: 09 srp 2018, 09:21
Profese: datový analytik
Dal poděkování: 12 poděkování
Dostal poděkování: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Bohdana.Hola » 13 bře 2019, 13:36

Karel666 píše:
13 bře 2019, 12:30


Ekonomicky aktivní je člověk 19-65=46 nebo 25-65=40, a casti reknete, ze se mají připravit za 15let? To je vtip nebo něco takového chcete říci lidem a budte věřit, že neumí základy matematiky...
Pokud plynulým šudly mudly a oprašováním detailů nedodriftujeme k situaci, kdy ta situace nastane (cca 2035), někde se řez udělat bude muset. A je o dost lepší, když s tím budou počítat už teď než když se to dozvědí při vstupu do důchodu, kdy už s tím sami nedokáží nic udělat. Teď by ještě mohli. A měli!
Jenže to by se jim nesmělo předstírat, že "to nějak dopadne", "stát se o vás postará..." "Vlastně není potřeba nic reformovat"...atd.

Diky komunistickým pokusům s propopulační politikou po invazi v roce 1968 (potřebovali nějak uklidnit vášně a velmi dobře ví, že když si někdo pořídí děti, tak je daleko míň ochotný jim kazit život tim, že bude chodit na demonstrace atp.) se v letech 1970-1975 rodilo téměř dvakrát tolik dětí co se rodí dnes. Ten zub (silné populační ročníky) tam je a dělal problém vždycky, když se něco měnilo. Když šli do jeslí, když šli do školky, když šli na školu, na střední na vejšku - vždycky byl problém s nevyhovujícíma kapacitama.
No a až tahle generace doputuje do důchodu, tak v průběžném systému na jejich (naše) penze prostě fakt nebudou peníze. Protože je už od ročníku narození 1976 nahrazuje moc málo nových lidí.

Čísla a výpočty existují už od roku 1992. Akorát to není nějaké čmaryky čmaryky, které lze snadno popsat např. během minuty, která byla médii určena na rozhovor s nějakým čelním politikem o penzích.
Vychází to z velmi podrobných výpočtů projekce obyvatelstva podle věku, na které se nabalují modely zdanění, konstrukce penzí a vývoje ekonomiky, takže to fakt není úplně triviální a přechroustatelné do jednoduché sady max 5 čísel (což je max, co jsou normální smrtelníci schopni vstřebat).

Řešení jsou 4, resp. 5:
1. posun odchodu do důchodu (u některých zaměstnání nereálné; situaci neřeší, jen posouvá)
2. masivní zvýšení odvodů (máme jedno z nejvyšších zdanění, takže to pravděpodobně vyústí v masivní práci na černo)
3. pokles reálného důchodu a poměru důchodu ke mzdě (není sociálně únosné okamžikově)
4. náhrada vypadlé pracovní síly migrací (v ČR velmi populární téma, nehledě k tomu, že reálně sem takové množství lidí jít pracovat nechce)
5. komplexní reforma důchodového systému, tj. soubor opatření s nějakým odkladem, aby se na to všichni mohli doopravdy připravit.

Ještě by něco vyřešila nějaká dobře zacílená epidemie (zdravotnictví tou dobou bude mít podobné problémy, protože náklady na pacienta podle věku jsou podstatně vyšší rovněž u důchodců), ale nic jiného fakt na skladě není.

Byly doby, kdy byl důchodový účet v přebytku (který bylo navrhováno použít na reformu - pro osoby, které si už nestihnou na důchod naspořit).
Klaus ty přebytky používal na zamáznutí schodků, Zeman kdoví, atd.
O nutnosti reformy penzijního systému se hovoří od roku 1992, ale vzhledem ke čtyřletému horizontu vládnutí a neochotě politiků si pálit prsty a ničit popularitu na něčem, co ještě aktuálně nenastalo, jsme minimálně 26 let z těch 40, co nám zbývaly spláchli do záchoda (prožrali).
Za 15 let opravdu nebude kde brát. A bylo by lepší se tomu postavit čelem raději dříve nežli později.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Bohdana.Hola za příspěvek:
Vit.Jurasek

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 267
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 659 poděkování
Dostal poděkování: 687 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Ivor.Kollar » 13 bře 2019, 14:42

Bohdana.Hola píše:
13 bře 2019, 13:36
Diky komunistickým pokusům s propopulační politikou po invazi v roce 1968 (potřebovali nějak uklidnit vášně a velmi dobře ví, že když si někdo pořídí děti, tak je daleko míň ochotný jim kazit život tim, že bude chodit na demonstrace atp.) se v letech 1970-1975 rodilo téměř dvakrát tolik dětí co se rodí dnes. Ten zub (silné populační ročníky) tam je a dělal problém vždycky, když se něco měnilo. Když šli do jeslí, když šli do školky, když šli na školu, na střední na vejšku - vždycky byl problém s nevyhovujícíma kapacitama.
No a až tahle generace doputuje do důchodu, tak v průběžném systému na jejich (naše) penze prostě fakt nebudou peníze. Protože je už od ročníku narození 1976 nahrazuje moc málo nových lidí.

Čísla a výpočty existují už od roku 1992. Akorát to není nějaké čmaryky čmaryky, které lze snadno popsat např. během minuty, která byla médii určena na rozhovor s nějakým čelním politikem o penzích.
Vychází to z velmi podrobných výpočtů projekce obyvatelstva podle věku, na které se nabalují modely zdanění, konstrukce penzí a vývoje ekonomiky, takže to fakt není úplně triviální a přechroustatelné do jednoduché sady max 5 čísel (což je max, co jsou normální smrtelníci schopni vstřebat).

Řešení jsou 4, resp. 5:
1. posun odchodu do důchodu (u některých zaměstnání nereálné; situaci neřeší, jen posouvá)
2. masivní zvýšení odvodů (máme jedno z nejvyšších zdanění, takže to pravděpodobně vyústí v masivní práci na černo)
3. pokles reálného důchodu a poměru důchodu ke mzdě (není sociálně únosné okamžikově)
4. náhrada vypadlé pracovní síly migrací (v ČR velmi populární téma, nehledě k tomu, že reálně sem takové množství lidí jít pracovat nechce)
5. komplexní reforma důchodového systému, tj. soubor opatření s nějakým odkladem, aby se na to všichni mohli doopravdy připravit.
Ok, tym ale vytvorime (velku) skupinu ludi, ktori cely zivot poctivo pracovali, a nakoniec sa im dostane iba symbolicky dochodok. Teda to cele "zaplatia".
Pritom spolocnost ako celok ekonomicky prosperuje viac nez kedykolvek predtym (alebo to aspon opakovane pocuvam:).

Osobne s tym mam vcelku moralny problem.

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 702
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4302 poděkování
Dostal poděkování: 1240 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Vit.Jurasek » 13 bře 2019, 17:00

Podle mě by přechod na nový systém měl probíhat nějak takhle:
- nemít žádné přechodné období a k nějakému hezkému datu přepnout systém počítání
- kompenzovat stáří(blízkost důchodu podle starého vzorečku) a odvedené sociální pojištění jednorázovým státním vkladem na zásluhový důchodový účet každého člověka (otočit vzoreček výpočtu nového důchodu, aby z něj vypadla nutná částka na zásluhovém účtu, aby zůstal zachovaný původní důchod, není žádný problém)

S tím, že stát aktuálně nemá tolik peněz na to, aby si je najednou odložil, udělat účetní kotrmelec, kdy stát připíše ke konkrétnímu datu peníze na účty lidí a zároveň si z fondu půjčí hromadu peněz. Důležité je, aby od nějakého datumu bylo jasné co stát kterému člověku slibuje, že mu dá. Ty peníze tam stejně bude muset nalít, jen to nebude muset udělat najednou.

A díky takovému jednorázovému přepočtu můžeme docílit toho, aby aktuálním důchodcům zůstalo to co mají, lidem co mají důchod za malé jednotky let to podle nového výpočtu vyšlo více méně stejně, lidem co to mají za 10 let to vyšlo míň (s varováním "doplňuj!") a ti co to mají za 30 tak na osobní účty nejspíš nedostanou nic s varováním "šetři sem, jinak dostaneš almužnu [minimální sociální důchod]"
Každopádně by se tím rozložila zátěž do celé populace s nějakým zohledněním stáří (a tzn. možnosti doplnit zásluhový důchodový účet) a nevznikla by žádná konkrétní skupina, které bude mít smůlu. Resp. budeme to my všichni, ale my všichni to stejně odskáčeme a zaplatíme když se důchodový systém zhroutí.

Btw sám za sebe si budu odkládat mnohem ochotněji ke státu, když budu vědět, že se mi to někde sčítá a nedostanu výměru důchodu podle průměru platu posledních pár let před důchodem, kdy už určitě nebudu chtít ani moct pracovat na plný výkon. A hlavně aktuálně nemám motivaci do systému nalít ani korunu, když vím že je nutné ho předělat a je dost pravděpodobné, že mi stát kompletně skartuje platební historii.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 3):
Vaclav.Subrt, Bohdana.Hola, Antonino

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 702
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4302 poděkování
Dostal poděkování: 1240 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Vit.Jurasek » 13 bře 2019, 17:09

Ivor.Kollar píše:
13 bře 2019, 14:42
Bohdana.Hola píše:
13 bře 2019, 13:36
Diky komunistickým pokusům s propopulační politikou po invazi v roce 1968 (potřebovali nějak uklidnit vášně a velmi dobře ví, že když si někdo pořídí děti, tak je daleko míň ochotný jim kazit život tim, že bude chodit na demonstrace atp.) se v letech 1970-1975 rodilo téměř dvakrát tolik dětí co se rodí dnes. Ten zub (silné populační ročníky) tam je a dělal problém vždycky, když se něco měnilo. Když šli do jeslí, když šli do školky, když šli na školu, na střední na vejšku - vždycky byl problém s nevyhovujícíma kapacitama.
No a až tahle generace doputuje do důchodu, tak v průběžném systému na jejich (naše) penze prostě fakt nebudou peníze. Protože je už od ročníku narození 1976 nahrazuje moc málo nových lidí.

Čísla a výpočty existují už od roku 1992. Akorát to není nějaké čmaryky čmaryky, které lze snadno popsat např. během minuty, která byla médii určena na rozhovor s nějakým čelním politikem o penzích.
Vychází to z velmi podrobných výpočtů projekce obyvatelstva podle věku, na které se nabalují modely zdanění, konstrukce penzí a vývoje ekonomiky, takže to fakt není úplně triviální a přechroustatelné do jednoduché sady max 5 čísel (což je max, co jsou normální smrtelníci schopni vstřebat).

Řešení jsou 4, resp. 5:
1. posun odchodu do důchodu (u některých zaměstnání nereálné; situaci neřeší, jen posouvá)
2. masivní zvýšení odvodů (máme jedno z nejvyšších zdanění, takže to pravděpodobně vyústí v masivní práci na černo)
3. pokles reálného důchodu a poměru důchodu ke mzdě (není sociálně únosné okamžikově)
4. náhrada vypadlé pracovní síly migrací (v ČR velmi populární téma, nehledě k tomu, že reálně sem takové množství lidí jít pracovat nechce)
5. komplexní reforma důchodového systému, tj. soubor opatření s nějakým odkladem, aby se na to všichni mohli doopravdy připravit.
Ok, tym ale vytvorime (velku) skupinu ludi, ktori cely zivot poctivo pracovali, a nakoniec sa im dostane iba symbolicky dochodok. Teda to cele "zaplatia".
Pritom spolocnost ako celok ekonomicky prosperuje viac nez kedykolvek predtym (alebo to aspon opakovane pocuvam:).

Osobne s tym mam vcelku moralny problem.
No ještě máme další možnosti:
6. brutálně se zadlužit, abysme přečkali demografickou vlnu důchodců a modlit se, aby nás to nepoložilo a nezpůsobilo to masivní útěk kvalifikované pracovní síly, které nebude chtít splácet tyhle dluhy.

A čistě morálně: buď to odnesou ti co se blíží do důchodu a svými volbami dovedli stát do bodu, kde nemá ani rezervy, ani reformovaný stabilní důchodový systém, protože to co nalili do státu se rozpustilo do jejich pohodlí populismem politiků, které oni zvolili. Nebo to přeneseš na aktuální omladinu, která tohle všechno neměla žádnou šanci ovlivnit.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvek:
Vaclav.Subrt

Uživatelský avatar
Bohdana.Hola
Člen KS Praha
Příspěvky: 52
Registrován: 09 srp 2018, 09:21
Profese: datový analytik
Dal poděkování: 12 poděkování
Dostal poděkování: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Bohdana.Hola » 13 bře 2019, 22:49

Ivor.Kollar píše:
13 bře 2019, 14:42


Ok, tym ale vytvorime (velku) skupinu ludi, ktori cely zivot poctivo pracovali, a nakoniec sa im dostane iba symbolicky dochodok. Teda to cele "zaplatia".
Pritom spolocnost ako celok ekonomicky prosperuje viac nez kedykolvek predtym (alebo to aspon opakovane pocuvam:).

Osobne s tym mam vcelku moralny problem.
Bingo!
Ale tu skupinku, co celý život pracovala a pak nedostane ani frfník nebo dostane nějakou almužnu, už stejně máme. Jsou to populační ročníky 1970 a výše.
Já si myslim, že by bylo fér to veřejně troubit do světa a aspoň něco s tim udělat, aby se na to opravdu připravili, že dostanou almužnu.
Pani Maláčová a spol. si myslí, že když je poplácáme po zádech a zasloužíme se o to, že budou mít ženy, co vychovaly děti stejné důchody jako muži, že se jim ta hořká pilulka bude konzumovat jednodušeji....A já si to prostě nemyslim.
Naposledy upravil(a) Bohdana.Hola dne 14 bře 2019, 07:21, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Bohdana.Hola za příspěvek:
Vit.Jurasek

Vaclav.Subrt
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 104
Registrován: 28 úno 2017, 21:48
Profese: finanční účetní
Dal poděkování: 90 poděkování
Dostal poděkování: 109 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Vaclav.Subrt » 13 bře 2019, 23:06

Vit.Jurasek píše:
13 bře 2019, 17:09

No ještě máme další možnosti:
6. brutálně se zadlužit, abysme přečkali demografickou vlnu důchodců a modlit se, aby nás to nepoložilo a nezpůsobilo to masivní útěk kvalifikované pracovní síly, které nebude chtít splácet tyhle dluhy.

A čistě morálně: buď to odnesou ti co se blíží do důchodu a svými volbami dovedli stát do bodu, kde nemá ani rezervy, ani reformovaný stabilní důchodový systém, protože to co nalili do státu se rozpustilo do jejich pohodlí populismem politiků, které oni zvolili. Nebo to přeneseš na aktuální omladinu, která tohle všechno neměla žádnou šanci ovlivnit.
Když člověk sleduje, co dělá ANO a ČSSD, tak má dost pochybností, zda nenechaví politici jsou vůbec schopní tvořit nějakou rezervu - sotva se důchodový systém vyhrabal z deficitů, už ho do něj mimořádnými valorizacemi zase poslali.

Jinou otázkou je, zda se vůbec dá na budoucí důchodovou krizi související s demografií předem připravit vytvářením finančních rezerv (ať z hlediska státu, tak jednotlivce). Znovu bych proto vyzdvihl ten nápad na možné využití části peněz určených na důchody (z národního důchodového fondu) na pořízení vlastního bydlení, nebo jeho obnovu (rekonstrukci). Stejně tak by šlo uvažovat například i o možnosti využití k financování zateplení, zakoupení energeticky úsporných zařízení do domácnosti a pod. Ve všech případech se jedná o reálnou investici, která se člověku vrátí (zhodnotí) v průběhu života a zejména ve stáří. Je lepší mít důchod 10 tisíc a za bydlení a energie dát 1 tisíc, než mít sice důchod krásných 14 tisíc (40% ze mzdy), ale za bydlení vydat 12. A to nemluvím o těch příjemných ekologických benefitech. Takže tuhle myšlenku reálných investic bych rozhodně dál rozvíjel - čím více o tom přemýšlím, tím více se mi zdá, že je to jediná věc, která by fungovala za všech okolností.

Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 486
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 254 poděkování
Dostal poděkování: 438 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Jan.Prokop » 14 bře 2019, 01:12

Vit.Jurasek píše:
13 bře 2019, 17:00
A díky takovému jednorázovému přepočtu můžeme docílit toho, aby aktuálním důchodcům zůstalo to co mají, lidem co mají důchod za malé jednotky let to podle nového výpočtu vyšlo více méně stejně, lidem co to mají za 10 let to vyšlo míň (s varováním "doplňuj!") a ti co to mají za 30 tak na osobní účty nejspíš nedostanou nic s varováním "šetři sem, jinak dostaneš almužnu [minimální sociální důchod]"
Otázka je, jestli to varování nebude znít spíš začni makat na živnosťák, stejně dostaneš ho***, tak proč platit?

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 702
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4302 poděkování
Dostal poděkování: 1240 poděkování

Re: Důchodová reforma: Pozice Pirátů k důchodové reformě (připomínkování)

Příspěvek od Vit.Jurasek » 14 bře 2019, 10:36

Jan.Prokop píše:
14 bře 2019, 01:12
Vit.Jurasek píše:
13 bře 2019, 17:00
A díky takovému jednorázovému přepočtu můžeme docílit toho, aby aktuálním důchodcům zůstalo to co mají, lidem co mají důchod za malé jednotky let to podle nového výpočtu vyšlo více méně stejně, lidem co to mají za 10 let to vyšlo míň (s varováním "doplňuj!") a ti co to mají za 30 tak na osobní účty nejspíš nedostanou nic s varováním "šetři sem, jinak dostaneš almužnu [minimální sociální důchod]"
Otázka je, jestli to varování nebude znít spíš začni makat na živnosťák, stejně dostaneš ho***, tak proč platit?
Ale ono je to naopak - to co popisuješ je aktuální stav, který říká: "nikdo neví co bude a pokud jsi na rozený po 1970, tak je nejspíš úplně jedno co platíš, ale rozumný důchod nedostaneš" Reálně neznám nikoho kolem 30, kdo by počítal s tím, že dostane nějaký rozumný důchod.
Nový přepočet by díky přesně definované zásluhové složce o dost zvýšil pocit jistoty a smysl platit dokonce navíc.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvek:
Vaclav.Subrt

Odpovědět

Zpět na „Finance“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů