Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.

Zavést volbu losem

ANO
19
53%
NE
13
36%
Zdržuji se
4
11%
 
Celkem hlasujících: 36 - Celkem hlasů: 36

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12858
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2157 poděkování
Dostal poděkování: 17335 poděkování

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Martin.Kucera » 06 bře 2019, 18:40

Když se vrátím k začátku debaty, tedy volbě losem v případě části RV, mohlo by se to třeba navázat na klasickou volbu tímto způsobem:
- RV má 5-15 členů volených celostátním fórem a 5-15 členů losovaných
- losovaných členů může být více než členů volených CF jen v případě, že člen volený CF rezignuje a počet členů volených CF přitom neklesne pod 5
- při každé volbě/dovolbě, v níž je zvoleno N členů, se zároveň dalších až N členů vylosuje
a) přednostně z těch nezvolených kandidátů, kteří postoupili do 2. kola
b) případný zbytek z těch nezvolených kandidátů, kteří v 1. kole získali podporu aspoň X % hlasujících a zároveň obdrželi aspoň Y-násobek počtu hlasů nutných pro nominaci do volby

Ano, jsem si vědom toho, že v určitých situacích to bude fungovat stejně jako snížení potřebné podpory v 1. kole na X %.
(Předběžně odhaduji, že X by mělo být mezi 30 a 40 a Y buď 3 nebo 4.)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Dalibor.Zahora, Jan.Mejsnar
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5321 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 06 bře 2019, 19:57

Vojtech.Pikal píše:
06 bře 2019, 14:47
1) RV volí skutečně své jednatele losem a to z nominovaných skupinou členů RV.
2) Veškeré hlasování RV, včetně voleb, kterých tam nakonec není úplně málo, probíhá veřejně.
Tak nakonec máme ve stanovách kus toho, co jsem kdysi tuším pomáhal vymýšlet... to je hezké :-)

Jako pro mě to téma není nějak zásadní. Jenom jde o to, že spousta lidí má pocit, že demokracie, to je prostě vláda většiny a basta.. .jenže to není tak jednoduché, demokracie jsou všechno možné, vláda dohody místo vlády autority či tradice, a jsou to i práva menšin, reprezentace menšin, apod. jenže všechno je to současně zneužitelné (typu "prohlásím se za menšinu, abych byl reprezentován", apod. Většina lidí má losování spojené s loteriemi a v podstatě ho bere jako formu hazardu (pokleslou - na rozdíl od sázení, většinou výsledek loterie nemůžou ovlivnit naše znalosti a či věštecké schopnosti - záleží jen a pouze na čisté štěstí).

V tom losování je jistý mystický rozměr ("děj se vůle Oausu, vůle Boží"), apod. Jako pozitivní bych viděl, že to může dát šanci projevit se lidem, kteří mají jiné schopnosti, než jen asertivitu a odhodlání sebeprosadit se. Na druhou stranu, z hlediska tzv. "protestantské etiky" být vylosovaný právě není zásluha, není to výsledek aktivního usilování (v případě zvolení tam sice usilování být musí, bohužel ale volíme nejlepší řečníky, což se nemusí nutně překrývat s kompetencemi vymýšlet rozhodnutí...). Faktem je, že v tom až určitý hluboký filosofický podtext - mají dostat šanci řídit svět lidé schopní přesvědčit (zmanipulovat?) jiné, nebo lidé, kteří prostě "měli štěstí" a byli vybráni?\

Ačkoliv představit si to dovedu, tak samozřejmě má to svá úskalí. Třetím způsobem, kromě všeobecného hlasování a náhodného výběru, je ještě kooptace. V zásadě je to, co preferuje již ustavený "establishment" libovolného lidského společenství: sebekritický a kompetentní establishment si je vědom svým limitů a potřeby přizvat mezi elitu další osoby, dává ale přednost tomu, aby si je vybírali existující členové establishmentu (toto je v zásadě koncept preferovaný diktaturami, trochu "asijský"... a samozřejmě se ho obávají kritici konceptu "vnitřní strany"). Způsob přijímání nových členů u Pirátů je silně postavené na konceptu kooptace existujícícm establishmentem (nové členy přijímá předsednictvo...)

V případě RV by se mohly kombinovat ne jenom dva, ale rovnou tři způsoby doplnění: základem by mohla být nominace, ta je poměrně snadná, tak by mohlo zůstat při starém - a pak by si nominovaný mohl zvolit mezi tím, jestli se bude ucházet o hlasy členů, zda se spolehne na los, nebo zda požádá RV v existujícím složení o kooptaci (tam je ale problém, že je to osobnostní volba, sakra a tu jsme u RV označili za nežádoucí). Přeci jen ale mi při těch našich experimentech s demokracií zajímavé zkusit u těch vnitřních procedur něco neotřelého a divácky atraktivního, co by nám třeba mohli lidi závidět nebo co by vzbudilo rozruch v médiích :-) (představte si ty titulky: "Piráti losují svůj Republikový výbor" :-)

Případně bych mohli RV nechat jak je, ale mohli bychom ustavit úplně novou strukturu uvnitř strany, např. "Nelineární členskou porotu". Měla by zhruba váhu členského podnětu, který získal dostatečný počet hlasů (tedy: značnou). Její sestavení by mohlo být, jak název napovídá, přiměřeně nelineární: mohlo by se kombinovat losování z těch vybraných hlasováním, hlasování o těch vybraných losování, a mohl by tam být i krok zahrnující kooptaci těmi, kdo toho orgánu již pronikli. Vlastně by to mohla být taková napůl-vážná, napůl-recesistická protiváha všech těch tajných skupin na fejsbooku. Co by mi na takovém orgánu bavilo by bylo to, že by se v něm sešli i lidé, kteří by se třeba nikdy žádným myslitelným způsobem nesešli a nespolupracovali spolu. Smysl takovéhoto výběru by byl napůl recesistický, napůl experimentální: jsou prostě věci, které nejde dělat v nekonečném počtu lidí a losování je v podstatě jen simulace toho, k čemu ve velkých davech lidí dochází tak jako tak (hemžení, vytváření hloučků, náhodných debatních kroužků, apod.).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Vit.Rous, Jiri.Ulip
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 12926
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10439 poděkování
Dostal poděkování: 16454 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 06 bře 2019, 22:57

Mně přijde nesmysl spojovat ten los a nominace. Hlavní výhoda losu je, že určený člověk to bere jako náhodu, ne jako zásluhu. Pokud zavádíme nominace, vrací se tam prvek zásluhy. Lepší by bylo, ať se lidé nechají vyškrtnout ze seznamu, ze kterého se losuje, pokud nechtějí být vylosováni.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 7):
Dalibor.Zahora, Michael.xChaos.Polak, Milan.Dadourek, Vit.Rous, Jan.Hora, Josef.Kadlecek, Jiri.Ulip
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 19363
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 25103 poděkování
Dostal poděkování: 18249 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 06 bře 2019, 23:28

Losování z nominovaných je pro mne naopak smysluplné.

V RV je to konkrétně takto:
1) Losuje se z nominovaných.
2) Pokud není dostatek nominovaných pro nalpnění minimálního počtu, losuje se ze všech zájemců.
3) Pokud není ani dost zájemců, pro naplnění, losuje se do naplnění minimálního počtu ze všech členů.

Součástí zavádění byl předpoklad, že v RV jsou lidé, kteří už mají nějakou způsobilost a tak vylosovaným jednatelem nebude někdo zcela mimo. Volební období je také krátké (půl roku) což umožňuje rychlou obměnu v případě adboslutní nespokojenosti s předchozími náhodně vylosovanými protože se nikdo nehlásil.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 4):
Vaclav.Fortik, Dalibor.Zahora, Michael.xChaos.Polak, Vit.Jurasek
člen RV, AO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5321 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 07 bře 2019, 11:19

No, tak jsem se dopracovali od opt-in losování k opt-out losování :-) Faktem je, že v tomhle případě jde trochu o overkill. Dnes např. se např. zasedání může účastnit každý člen CF, který si na zasedání udělá čas.. nejen člen RV. Pokud vylosujeme někoho, kdo pak stejně nebude mít čas se těch zasedání účastnit, tak to nebude mít valný význam. Losování bychom stejně dobře mohli nahradit institucí "krátkodobého členství v RV", kdy by byl určitý počet míst RV rezervován pro jakéhokoliv člena, který se první přihlásí - členství je ale podméněné tím, že by se opravdu na zasedání RV dostavil. V praxi tedy pokud by se "příležitostných členů" dostavilo víc, než je kvóta, tak teprve v ten moment by se z těch, kteří fakt projevili iniciativu a dostavili se, losovalo, kdo bude mít plné hlasovací právo.

Chci říct, že bych ten nápad celý postavil z hlavy na nohy: jednak není jasné, proč by "vylosované členství v RV" mělo mít jakkoliv delší platnost, než právě na jedno nejbližší zasedání - druhak nevím, zejména u opt-out hlasování, jaký má smysl vylosovat nějakého dosud nepříliš aktivního člena, který max. tak žvaní a platí členské příspěvky (např. mě), pokud by zabíral místo členovi, který fakt má čas a fakt se na zasedání RV chce dostavit a akorát ho nezná dost členů na to, aby byl zvolen.

Abych to shnul: institut "hostujícího člena RV" se mi líbí víc, v zasadě jde o opt-in sebe-nominaci, kdy kvalifikací je dostavit se. Současně by to mohlo být spojené s tím, že místa pro hostující členy by se uvolňovala ve chvíli, kdy se někdo ze zvolených členů RV nedostaví: takto by případný "náhodný" zásah do hlasování šlo svést na toho, kdo se nemá čas účastnit zasedání a hlasování. Další výhoda tohohle institutu je, že pokud někdo nemá čas jet na RV, tak by rovnou dal tip nějakému členovi, který zná, že se uvolní místo pro "hostujícího člena".

V instituci "hostujícího člena RV" by tedy losování hrálo jen doplňkovou funkci (podobně jako dnes u losování jednatele) a hlavně případný dopad losu by neměl delšího trvání, než jeden den. A pochopitelně by to bylo motivuící, prootože případné vzájemně soutěžící názorové frakce ve straně by na zasedání RV posílali své pozorovatele s motivací, že možná mohou být vylosováni jako hostující členové. Zkrátka motivovalo by to k nějaké aktivitě i ty, kdo nemají žádnou dlouhodobou formální funkci...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Kalis, Vit.Jurasek
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 8836
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 21575 poděkování
Dostal poděkování: 10009 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 07 bře 2019, 12:07

Podle mě vyžaduje práce v RV jistou kontinuitu, proto se mi návrh na "hostující" a průběžně se "měnící" členy jeví jako příliš divoký. :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvek:
Milan.Dadourek
kandidát do eRVé - Piráti Středočeský kraj, t. 773 993 465 twitter @daliborzz FB fb.com/dlbrz https://stredocesky.pirati.cz (zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz)

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Předseda rozhodčí komise
Příspěvky: 4253
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr/vědec
Dal poděkování: 8272 poděkování
Dostal poděkování: 4748 poděkování

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Frantisek.Navrkal » 07 bře 2019, 12:20

Nápad zajímavý, ale odbourává se tím současná nutnost všech kandidátů mít nadpoloviční podporu. Pak ani moc nedává smysl možnost odvolání a převolení. Ten širší kontext tohle u mě dost zabíjí.
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 8836
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 21575 poděkování
Dostal poděkování: 10009 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 07 bře 2019, 12:36

xChaos: Jinak ovšem dobře upozorňuješ na tu neúčast, v tom bych docela uplatnil přísnost, ale na všechny členy RV.
Podrobněji k tomu zde viewtopic.php?p=610529#p610529
kandidát do eRVé - Piráti Středočeský kraj, t. 773 993 465 twitter @daliborzz FB fb.com/dlbrz https://stredocesky.pirati.cz (zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz)

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 561
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3
Dal poděkování: 1158 poděkování
Dostal poděkování: 985 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Milan.Dadourek » 07 bře 2019, 20:31

Vit.Rous píše:
06 bře 2019, 17:39
Nebudeme si nalhávat, že u volby konrétních lidí, respektive u voleb obecně, převažují racionální rozhodnutí nad těmi emocionálními, která jsou prostě rychlejší a podvědomá. Takže ten koho volím se o to nejvíc zasloužil prostě tím, že ho znám a je mi jaksi vnitřně sympatický a vlastně ani vůbec nemusím vědět proč (a zpětně racionalizovat se dá v podstatě cokoli.
No a vzhledem k tomu, že když se dělal výzkum ohledně toho, jak by se mělo v byrokratických systémech povyšovat a dle modelů se ukázalo, že nejlépe vychází povyšovat náhodně, tak mne tenhle návrh přijde dost rozumný.
Ono jde totiž také o to, že třeba ty schopnosti člověka posuzuju podle nějaké činnosti a volím ho do funkce, kde ve výsledku bude dělat činnost jinou, která mu třeba moc nejde. ...
IMHO hezky napsáno.
Ještě dodám, že losování má imho výhodu, že generuje skutečně "reprezentanty" - tedy statisticky je pravděpodobné, že "skladba" vylosovaných se blíží skladbě těch z nichž je losováno.

Losování by také vedlo k narušení "píárizace" politiky - nejschopnější pro řešení problémů a tvorbu předpisů a programu imho nejsou obecně ti, kdo umí být nejvíce vidět a prima plavou v médiích. A mnozí až při střetnutí s výzvou sami zjistí, že jsou dobře schopní si s ní poradit.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 4):
Dalibor.Zahora, Vit.Rous, Zbynek.Janoska, Mikulas.Ferjencik
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocní, vy první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 702
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4296 poděkování
Dostal poděkování: 1239 poděkování

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Vit.Jurasek » 08 bře 2019, 10:18

Milan.Dadourek píše:
07 bře 2019, 20:31
Vit.Rous píše:
06 bře 2019, 17:39
Nebudeme si nalhávat, že u volby konrétních lidí, respektive u voleb obecně, převažují racionální rozhodnutí nad těmi emocionálními, která jsou prostě rychlejší a podvědomá. Takže ten koho volím se o to nejvíc zasloužil prostě tím, že ho znám a je mi jaksi vnitřně sympatický a vlastně ani vůbec nemusím vědět proč (a zpětně racionalizovat se dá v podstatě cokoli.
No a vzhledem k tomu, že když se dělal výzkum ohledně toho, jak by se mělo v byrokratických systémech povyšovat a dle modelů se ukázalo, že nejlépe vychází povyšovat náhodně, tak mne tenhle návrh přijde dost rozumný.
Ono jde totiž také o to, že třeba ty schopnosti člověka posuzuju podle nějaké činnosti a volím ho do funkce, kde ve výsledku bude dělat činnost jinou, která mu třeba moc nejde. ...
IMHO hezky napsáno.
Ještě dodám, že losování má imho výhodu, že generuje skutečně "reprezentanty" - tedy statisticky je pravděpodobné, že "skladba" vylosovaných se blíží skladbě těch z nichž je losováno.

Losování by také vedlo k narušení "píárizace" politiky - nejschopnější pro řešení problémů a tvorbu předpisů a programu imho nejsou obecně ti, kdo umí být nejvíce vidět a prima plavou v médiích. A mnozí až při střetnutí s výzvou sami zjistí, že jsou dobře schopní si s ní poradit.
Jen bacha na tu statistiku - to co píšeš je pravda s velkým počtem vylosovaných. Čím menší počet lidí, tím větší podíl statistické chyby (hraniční verze je los jednoho člověka, který určitě nereprezentuje všechny názorové proudy)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 5):
Milan.Dadourek, Dalibor.Zahora, Ondrej.Kalis, YjM, Jan.Hora

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů