Návrh na zrušení povinného očkování

[Pavel.Moravec]

Se svobodou se pojí také odpovědnost. Když Majko své dítě nenecháš očkovat a ono onemocní a léčba bude stát statisíce, kdo to bude mít platit? Co když takové dítě zemře protože nebylo očkováno, kdo ponese zodpovědnost za jeho smrt?

Zodpovědnost za své děti nesou rodiče. Nikdo jiný. I za ty, které opravdu utrpí v důsledku "ochrany celku" . Kdo zaplatí ty miliony potřebné na léčbu?

Stát chce po jedinci aby se naočkoval, a proto stát platí náklady léčby těch pár případů side-efektů očkování. To mi přijde jako fér. A tak se to přece i děje.

Jedinec se odmítne nechat (levným, bezpečným,..) očkováním chránit před nějakou závažnou nemocí, a proto by bylo fér aby náklady na léčení případné nemoci nesl sám. Souhlasíš tedy s tím, aby neočkované děti neměly nárok na léčbu zdarma svých neočkovaných nemocí?

Ale je to jen řečnická otázka, protože po tvé demagogii s obsahem vakcín je další diskuze jen ztráta času.

obsah vakcín.JPG

Tvou logikou jsou antibiotika NEBEZPEČNÁ protože jsou založena na PLÍSNI (neřešme teď jejich nadužívání a riziko (super)odolnosti). A tvou logikou bcyh se bál dýchat protože ve vzduchu lítají sajrajty stokrát horší než cos popsala. Jo a zamči se doma a nevycházej ven, protože každé lidské tělo prý obsahuje trochu zlata, tak aby tě náhodou kvůli němu někdo nepřepadl. A NIC NEJEZ, ve všem je stopové množství těžkých kovů z automobilové dopravy a také radioaktivní prvky z Černobylu. A NEPIJ, protože ve vodě jsou mirkoskopické kousky plastů.

Že jsem psal nesmysly? Ano. Stejné jako ty. JEN z údajného složení nějakých stopových prvků dělat závěry o (ne)bezpečnosti dané věci, to je sakra zkratkovitý pohled. Jen ukazuje tvůj jednostranný pohled na danou problematiku a neochotu přistupovat k dané věci objektivně - s demagogem nemá cenu diskutovat za sebe tedy končím.

[Antonino.Milicia]

Jenže kromě toho, že diskredituje sebe, ještě diskredituje i tu seriózní část kritiky systému. Ten se pak schovává za takové úlety, které je snadné zesměšňovat, a neřeší reálné chyby, problémy a rezervy.

Jedinec se odmítne nechat (levným, bezpečným,..) očkováním chránit před nějakou závažnou nemocí, a proto by bylo fér aby náklady na léčení případné nemoci nesl sám. Souhlasíš tedy s tím, aby neočkované děti neměly nárok na léčbu zdarma svých neočkovaných nemocí?

Ono je to trochu složitější. Jsou nemoci a nemoci. A rozumím argumentům, že někdo nechce nechat očkovat mimino na nemoci, které se přenáší v podstatě jen mezi feťáky, či nemoci, které nejsou životu nebezpečné nebo jsou snadno léčitelné; imunitu lze někde budovat i proděláním nemoci (klasicky dětské neštovice, na které se ostatně ani neočkuje). Šlo by tu diskutovat i složité konsekvence na celkovou imunitu, o kterém netvrdím, že musí být problém, ale které prostě v tak poměrně krátké době není možné plně vyzkoumat a pochopit (opakuji, netvrdím, že je tu problém, jen si nemyslím, že lze plně prokázat, že je vše OK). Jistá analogie je tu k antibiotikům, která po té velké nadšené jízdě přestávají účinkovat. A vezměte si, jak dlouho se preventivně kuchal apendix, aby se nedávno zjistilo, že ta zbytečnost má v těle svůj význam (shodou okolností také pro imunitu).

A je dobré se dívat i na západ od nás. Myslet si, že v těchto demokraticky, politicky, ekonomicky i kulturně obvykle vyspělejších zemích, kde mají jiný systém, jsou úplní debilové, je asi trochu mimo. Fungují úspěšně i bez monopolů a silové politiky.

[Pavel.Tauer]

Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.

[Nikezeus]

Se svobodou se pojí také odpovědnost...........
Jedinec se odmítne nechat (levným, bezpečným,..) očkováním chránit před nějakou závažnou nemocí, a proto by bylo fér aby náklady na léčení případné nemoci nesl sám. Souhlasíš tedy s tím, aby neočkované děti neměly nárok na léčbu zdarma svých neočkovaných nemocí?

Aby to byl fer pristup, je treba stejne nahlizet na lidi, kteri si nici zdravi alkoholem, cigaretami, nezdravym stravovanim, adrenalinovymi sporty atd.. Pokud nekdo bude chtit argumentovat spotrebni dani, beru, ale na cokolady, tlacenku, wingsuity apod. jsem zadnou spotrebni dan nezaznamenal.
Proti ockovani nic nemam, jde mi o svobodnou volbu, protoze nuceny zdravotni zasah na diteti je trochu jiny level nez povinna skolni dochazka.

V Nemecku a Rakousku povinne ockovani neni, tak to mistni cukani moc nechapu. Rozumim tomu, ze nase mentalita ma k diktatorskym a mocenskym manyrum,buzeracim, prehnanym trestum za vse mozne, asi blizko. Fakt ze mame v Evrope a okoli po Rusku a Turecku nejvice veznu na 100 000 obyvatel o tom hodne vypovida. Tak jestli chceme pozici jeste vylepsit, muzeme rodice posilat za katr i za neockovane deti. Fotriky za neplaceni alimentu uz tam zhusta posilame, neockovani se mozna bude tykat vice mamin, tak se genderovy pomer v chladku alespon trochu vyrovna, coz by mohlo ocenit feministicke hnuti.

[Antonino.Milicia]

Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.

Jo, ale kritika očkování by neměla stát na teorii o autizmu, stejně jako by obhajoba systému očkování neměla stát na vyvracení teorie o autismu.
Jinými slovy, to, že se nepotvrdilo, že je vztah mezi očkováním a autizmem, neznamená, že to dokazuje, že je na systému očkování vše v pořádku.

[Vit.Rous]

Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.

Jo, ale kritika očkování by neměla stát na teorii o autizmu, stejně jako by obhajoba systému očkování neměla stát na vyvracení teorie o autismu.
Jinými slovy, to, že se nepotvrdilo, že je vztah mezi očkováním a autizmem, neznamená, že to dokazuje, že je na systému očkování vše v pořádku.

Kritika by hlavně měla stát vždy na argumentech. A problém je, že proti-očkovací hnutí na argumenty prostě nebere zřetel. Celé se to točí kolem autismu z toho důvodu, že to bylo prostě očkování dáváno nejvíce za vinnu. Ty vědecké studie se ale nedělají kvůli obhajobě očkování, ale kvůli vyvrácení / potrvzení hypotézy. No, a hypotéza o vlivu očkování na autismus (+ řady dalších obdobných postižení) byla vyvrácena mnohokrát. Naposledy opět teď novou studií z Dánska https://annals.org/aim/article-abstract ... hort-study, kde dokonce paradoxně zjistili vyšší incidenci autismu u neočkovaných (samozřejmě z toho nedělají zbrklý závěr, že očkování chrání proti autismu). Pořád se to ale vrací.
Samozřejmě, ale jak píšeš, tak to neznamená, že je na očkování vše v pořádku. Od toho se dělají ale i další studie, akorát je nikdo nezmiňuje, tak jako ty o autismu. Proto přidávám něco dalšího k argumentům antivaxxers:

• Často se ale třeba zpochybňuje tzv. stádní imunita - přitom je ověřené, že funguje https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3171704/ nebo https://www.mdedge.com/pediatrics/artic ... pv-vaccine

• K tomu, že jsou vakcíny stejně neúčinné je hezký souhrnný článek o zjišťování účinnosti s odkazy na studie https://academic.oup.com/jid/article/201/11/1607/850248
  A tak by se dalo pokračovat dále a dále.

Myslím, že z toho je vidět, že prostě očkování je založené na vědeckých důkazech. Ve vědě ale nic není stoprocentní a pokud se objeví nějaký problém, tak se prostě zkoumá (viz autismus) a ten systém se na základě toho stále vylepšuje. Takže to je moje "obhajoba" očkování.

Jednoduše řečeno - je hromada vědeckých důkazů, že z hlediska zdraví, je lepší očkovat než neočkovat a vzhledem k tomu, že někteří lidé se očkovat nemůžou, tak proočkovanost je prostě velmi důležitá pro ochranu všech.
Ještě jednodušeji řečeno - A co dělali lidi před očkováním? Prostě umírali. Dnes mnohdy zbytečně.

Jedním z důvodů, proč jsem se přidal k pirátům je tvrzení, že děláme politiku, která vychází z důkazů a kritické argumentace. Tak ji pojďme dělat..

[Antonino.Milicia]

Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.

Jo, ale kritika očkování by neměla stát na teorii o autizmu, stejně jako by obhajoba systému očkování neměla stát na vyvracení teorie o autismu.
Jinými slovy, to, že se nepotvrdilo, že je vztah mezi očkováním a autizmem, neznamená, že to dokazuje, že je na systému očkování vše v pořádku.

Kritika by hlavně měla stát vždy na argumentech. A problém je, že proti-očkovací hnutí na argumenty prostě nebere zřetel. Celé se to točí kolem autismu z toho důvodu, že to bylo prostě očkování dáváno nejvíce za vinnu. Ty vědecké studie se ale nedělají kvůli obhajobě očkování, ale kvůli vyvrácení / potrvzení hypotézy. No, a hypotéza o vlivu očkování na autismus (+ řady dalších obdobných postižení) byla vyvrácena mnohokrát. Naposledy opět teď novou studií z Dánska https://annals.org/aim/article-abstract ... hort-study, kde dokonce paradoxně zjistili vyšší incidenci autismu u neočkovaných (samozřejmě z toho nedělají zbrklý závěr, že očkování chrání proti autismu). Pořád se to ale vrací.
Samozřejmě, ale jak píšeš, tak to neznamená, že je na očkování vše v pořádku. Od toho se dělají ale i další studie, akorát je nikdo nezmiňuje, tak jako ty o autismu. Proto přidávám něco dalšího k argumentům antivaxxers:

• Často se ale třeba zpochybňuje tzv. stádní imunita - přitom je ověřené, že funguje https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3171704/ nebo https://www.mdedge.com/pediatrics/artic ... pv-vaccine

• K tomu, že jsou vakcíny stejně neúčinné je hezký souhrnný článek o zjišťování účinnosti s odkazy na studie https://academic.oup.com/jid/article/201/11/1607/850248
  A tak by se dalo pokračovat dále a dále.

Myslím, že z toho je vidět, že prostě očkování je založené na vědeckých důkazech. Ve vědě ale nic není stoprocentní a pokud se objeví nějaký problém, tak se prostě zkoumá (viz autismus) a ten systém se na základě toho stále vylepšuje. Takže to je moje "obhajoba" očkování.

Jednoduše řečeno - je hromada vědeckých důkazů, že z hlediska zdraví, je lepší očkovat než neočkovat a vzhledem k tomu, že někteří lidé se očkovat nemůžou, tak proočkovanost je prostě velmi důležitá pro ochranu všech.
Ještě jednodušeji řečeno - A co dělali lidi před očkováním? Prostě umírali. Dnes mnohdy zbytečně.

Jedním z důvodů, proč jsem se přidal k pirátům je tvrzení, že děláme politiku, která vychází z důkazů a kritické argumentace. Tak ji pojďme dělat..

1) Co je to protiočkovací hnutí? To není žádný konzistentí blok. Jsou zde různí lidé, s různými názory a různými argumenty. Příkladem já nejsem ve stejné škatulce s některými jinými diskutujícími zde, jejich způsob argumentace odmítám obsahově a přístupem. Já sám a mnoho jiných lidí, které znám, kritizují systém povinného očkování v ČR. Má argumentace upozorňuje na nesmyslné střety zákonů či šikanování rodičů, které nemá medicínské opodstatnění (to šikanování, ne to očkování).

2) Celou dobu se úzkostlivě vyhýbám medicínské rovině a pouze pokud tady někdo v rámci podpory povinného očkování podivně citoval vědecké články, jsem si je prostudoval a doložil, že je cituje zjevně účelově a nepravdivě/lživě. V těch konkrétních případech nebylo potřeba medicínského vzdělání. Problém je tedy ten, že demagogové jsou na obou stranách. Jak jsem asi x krát napsal, diskuse je extrémně polarizovaná.

3) Na západ od nás funguje mnohem liberálnější systém bez monopolu dodavatelů, represe, vynucování apod. Česká republika si za ten odpor proti očkování může sama, protože se v této oblasti chová mocensky a arogantně, což vždycky u lidí vyvolává nedůvěru a averzi. Asi ne náhodou jsme na mapách přístupu k očkování součástí bývalého totalitního socialistického bloku. Mentálně jsme se moc neposunuli. Co je skvělé, že oficiální postoj Pirátů k této věci je mnohem vstřícnější než těžiště názorů v tomto vláknu.

Ano, bylo by fajn pokračovat ve věcné diskusi a kritické argumentaci. Volám po tom dlouho. Třeba se to nakonec podaří.

[Ondrej.Kalis]

Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.

Jo, ale kritika očkování by neměla stát na teorii o autizmu, stejně jako by obhajoba systému očkování neměla stát na vyvracení teorie o autismu.
Jinými slovy, to, že se nepotvrdilo, že je vztah mezi očkováním a autizmem, neznamená, že to dokazuje, že je na systému očkování vše v pořádku.

Nejde o to, že by obhajoba očkování stála na vyvracení teorie o autismu. Jde o to, že samotná argumentace teorií, že očkování způsobuje autismus, je natolik absurdní, že dotyčného diskvalifikuje z racionální diskuse a shazuje věrohodnost jím prezentovaných argumentů. Je to asi podobné, jako by mezi argumenty říkal, že Země je placatá nebo že 5! je ve skutečnosti 136.

Člověk, který tvrdí, že autismus je způsobován aplikací nějaké látky v dětství nebo že ho lze nějakým způsobem vyléčit, prozrazuje, že pravděpodobně ani pořádně neví, co to autismus je, téměř určitě sám není autista. Nejspíš si někde přečetl, že roste počet lidí s diagnostikovaným autismem. Ano, roste, ale pravděpodobně je to zejména díky nesrovnatelně větší informovanosti a kvalitnější diagnostice. A bohudík za to, protože autista se opravdu liší a je dobré, aby to věděl a mohl s tím pracovat. Jinými slovy, v dávné minulosti většina lidí s lehčími formami poruch autistického spektra vůbec netušila, že nějaký autismus má, nebo ani nevěděli, že něco jako autismus existuje.

Ale každopádně autismus existuje, autisti jsou normální lidé, kteří si zaslouží především akceptaci a pochopení ze strany většinové společnosti, nikoliv léčení nebo hledání způsobů, aby autismus vůbec nevznikl. Nezřídka tito lidé vůbec nestojí o to, aby byli stejní jako většinová společnost, už proto, že by to současně znamenalo silný zásah do podstaty jejich osobnosti. Každý člověk zkrátka chce být sám sebou.

Osobně mě mírně urážejí podobná tvrzení typu, že očkování způsobuje autismus nebo že lze autismus léčit jakousi chemií nebo vyloučením všemožných látek ze stravy. V takovýchto vyjádřeních je zpravidla nemálo arogance ze strany lidí, kteří sami autisté nejsou a degradují autisty na někoho, kdo by se měl léčit, nebo někoho, kdo nadměrně zatěžuje většinovou společnost, a vnucují mu pocit trpícího chudáka málem neschopného samostatného života.

Jen tak mimochodem, nemalá část lidí s poruchami autistického spektra žije zcela plnohodnotným a samostatným životem, studují běžné vysoké školy, pracují bez nějakých viditelných úlev, jsou schopni společnosti přinášet zajímavé myšlenky a výsledky, a hlavní jejich problémy pocházejí nezřídka z toho, že jim většinová společnost háže klacky pod nohy v domnění, že všichni lidé jsou stejní a mají stejné potřeby.

Sorry za ten výlev, už mi to prostě nedalo.

[Michael.Polak]

Na druhou stranu, skutečná věda stojí ne na dogmatech, ale na existenci kontrolního vzorku (u lidí říkáme kontrolní skupiny), na které jsme si schopni pomocí statistických metod ověřovat různé korelace.

Konkrétně u očkování existuje nějaká hranice, typicky něco jako 90% proočkovanost populace, kdy se šíření těch chorob, před kterými očkování chrání, stejně zastaví.

Takže vzniká zajímavá otázka, zda těch 10% populace tvořících kokntrolní skupinu je dobře, nebo špatně? Nechme stranou autismus, ale co když se objeví nějaké nové civilizační choroby, např. projevující se až ve stáří, u kterých se projeví korelace mezi tím, jestli jedinec byl v raném dětství očkován, nebo ne. Nejde teď o to, jestli je to pravděpodobné: jde o to, že věda není tím, co si představují anti-vědecky zaměřené osobnosti a sekty - věda je souhrnem určitých metod, zahrnuje experiment, pozorování, predikci, hledání korelací, vytváření hypotéz, apood. V přírodních vědách toto obvykle není problém, ale u medicíny vzniká etický problém právě s existencí kontrolní skupiny: ten nevzniká ani tak při testování nových léků či terapeutických postupů, kde koneckonců nasazení nového může být spojené s rizikem, ale vzniká právě ve chvíli, když už to řešení je ověřené: za normálních okolností u normálních chorob se příliš lidí nepohrne do toho, tvořit kontrolní skupinu neléčených, a bude se dožadovat léčby (což byl i původní smysl zdravotního pojištění, v dobách, kdy ještě bylo pojištěním a ne zdravotní daní...).

V případě očkování je situace obzvlášť komplikovaná tím, že o zařazení do kontrolní skupiny neočkovaných nerozhodují ty děti samy, ale rozhodují o tom jejich rodiče. Je to tedy etický problém jak hrom. Ale samotná existence kontrolní skupiny, pokud tedy nepřesáhne takový podíl populace, kdy znovu vypuknou epidemie, je pro vědu dobřé, ne špatně. Ve skutečnosti, lékařská věda by měla s existencí kontrolních vzorků (zvlášť když neodmítají vyšetření jako takové a vyhýbají se pouze terapii) nakládat velmi pečlivě - pokud je to tedy opravdu věda, a ne dogma (což je ale zase hodně eticky na hraně, ale právě proto je právo pacienta odmítnout léčbu tak důležité)

Např. já se dobrovolně rozhodl, že budu součástí kontrolní skupiny, která si nenechá předepsat dnes masově užívaná SSRI antidepresiva: děti (zatím) nemám, takže očkování neprožívám tak osobně, ale třeba v případě, že by člověk v případě nějakého incidientu nesměl odmítnou léčbu SSRI antidepresivy, by se mi to někdy v budoucnu mohlo dotýkat i osobně (můj přístup k neutrotransmiterům je vesměs velmi pozitivní, ale podobně jako třeba vegetariáni a vegani nechtějí jíst industriálně chovaná a zpracovaná zvířata, tak já nechci mám zase podobný vztah k tomu, že když se chce velký průmysl hrabat v hladinách neurotransmitteru, jehož hladina mj. rozhoduje o tom, co můj mozek vyhodnotí jako reálné a co jako iluzorní...). Pointa ovšem je, že já jsem se rozhodl sám za sebe, a ovlivním tím max. pár lidem, kterým zkazím náladu tím, že se na ně nebudu chemicky šklebit (antidepresivům se taky někdy říká "kosmetická psychofarmakologie"). V případě etické odpovědnosti rodičů je celá věc daleko, daleko složitější... a opět se dotýká základní otázky, zda jsou děti "majetkem" rodičů či "společnosti"...

[Ondra.kl]

... a opět se dotýká základní otázky, zda jsou děti "majetkem" rodičů či "společnosti"...

Což ovšem není validní otázka. Je to otázka typu: Jsou děti ryby nebo ptáci? Ani JEDNO!!!