Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.

Zavést volbu losem

ANO
19
53%
NE
13
36%
Zdržuji se
4
11%
 
Celkem hlasujících: 36 - Celkem hlasů: 36

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 06 bře 2019, 11:35

Já jsem toto prosazoval už dříve v souvislosti s tzv. Benátskou republikou a volbou dóžete (šlo sice o patricijskou oligarchii, nicméně za celou dobu jejího fungování se žádnému dóžeti nepodařilo např. založit dědičnou dynastii, což byla hlavní obava benátských měšťanů). Zejména jsem navrhoval losovat osobu mluvčího/jedatele/whatever, nevím jak tomu říkáme RV, protože princip aklamativního hlasování v RV mi nešel dohromady s osobnostním hlasováním (myslím se to obešlo tím, že RV v osobnostních otázkách hlasuje tajně, ale vlastně teď stanovy nemám před sebou).

Měl bych tu ale pár připomínek:
1) jak dlouho musí být občan členem strany, aby se stal způsobilým k "vylosování" nějaké funkce?
2) nemohou pak lobbyisté získat naopak vliv buď skrze velrybaření, nebo skrze případy, kdy budou vylosovány ne-úplně silné osobnosti?
3) co když vylosovaná osoba bude reprezentovat opravdu silně menšinový názor ve straně? (námatkou zde máme odpůrce očkování, apod.) - toto úzce souvisí s bodem č.1), nestaneme se pak stranou s vpodstatě "náhodným programem"? (RV má mj. za úkol tvorbu programu).

Měl bych tedy pozměňovací návrh - resp. hned dva různé:
1) kandidáti by pořád museli získávat nominace (buď na úrovni KF nebo CF) - ale poté by (část?) nominovaných byla vylosována a část podstoupila hllasování (případně by šlo odděleně získávat nominace do slosování a nominace do hlasování?)
2) další zajímavá možnost je, že by losováním šlo získat nominaci (tedy šlo by o další způsob nominace k těm stávajícím). Ovšem kandidát by (zejména v případě orgánu jako RV, který definuje program strany) musel stejně projít hlasováním CF.

Podotýkám, že kdybychom se odkazovali na tu Benátskou republiku (ostatně, je to jedna z živých evropských středo-novo-věkých tradic, na rozdíl od daleko častěji zmiňovaných tradic starověkých...), tak tam do zblbnutí losovali-hlasovali-losovali-hlasovali-atakdál. To mi přijde přenané, zkombinovat jednu úroveň hlasování s jednou úrovní losování mi přijde až až. Mám v podstatě jedinou obavu: pokud nominovaných do slosování bude stejně nebo téměř stejně jako losovaných pozic, tak se losování stane formalitou a k obsazení pozice bude stačit získat nominaci. To mi popravdě přijde nebezpečné. Současně, když bude potřeba se do losování nějak aktivně přihlásit, tak pořád hrozí, že účastníků losování bude málo. Proto se mi nejvíc líbí, aby to byla alternativní forma nominace - pokud se přihlásí aspoň N*6 zájemců o členství v RV skrze losování, tak bude N členů RV vybráno losem - přičemž by to N mělo být zastropované, pokud se přihlásí víc než třeba těch 15*6, pořád by se losovalo max. těch 15.

Losování mi popravdě přijde nejlepší na obsazování pozic, do kterých se nikomu moc nechce, ale fakticky někdo to dělat musí. Tedy, vylosovaná funkce je tak trochu "za trest" (asi jako členství v porotě v soudním systému USA...).
Naposledy upravil(a) Michael.xChaos.Polak dne 06 bře 2019, 19:33, celkem upraveno 3 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 5):
Vaclav.Fortik, Dalibor.Zahora, Zbynek.Janoska, Milan.Dadourek, Jiri.Ulip
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 06 bře 2019, 11:36

Honza.Hora píše:
05 bře 2019, 15:59
Pořád mám obavu, aby to ten orgán neparalizovalo (stačí 3-4 šoumeni a nic se neudělá). Nicméně pořád lepší než zachovat stávající stav.
Tak myslím, že instituce losování by nerušila instituci odvolatelnosti, která patří k základním Pirátským principům....
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 5):
Vaclav.Fortik, Dalibor.Zahora, Jan.Hora, Josef.Kadlecek, Jiri.Ulip
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 420
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 358 poděkování
Dostal poděkování: 279 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 06 bře 2019, 12:41

Osobně se mi volení kohokoliv prostřednictvím losu nelíbí. Základem rozhodování by podle mě mělo být vždy co nejlepší racionální vyhodnocení dostupných podkladů. To bude samozřejmě vždy úměrné významu daného rozhodnutí, protože méně významnému rozhodnutí člověk asi logicky nebude věnovat tolik času a energie. To však pořád není důvod, aby se rozhodovalo losem. Mimochodem, nikdo nikomu nebrání, aby si mezi podle něj rovnocennými kandidáty soukromě třeba hodil kostkou - to je jeho právo.

Avšak rozhodovat o čemkoliv oficiálně losováním mi vždy připadalo jen jako alibismus - snaha zbavit se tíže rozhodnutí nebo alespoň zodpovědnosti za něj. Protože přece rozhodla náhoda.

A Piráti přece, ač třeba chceme být jiní a dělat politiku pořádně, jsou stále politická strana. Ačkoliv máme pravděpodobně také členy, kteří nemají ambice získat volené veřejné pozice, tak by strana sama asi měla vést i k racionálnímu rozhodování ve všech případech, a jako politik - ve kterékoliv volené funkci - se vždy setkáváme i s rozhodnutími, které nám přijdou marginální a klidně bychom rozhodli losem. Jenže - téměř vždy se nám to zdá proto, že dané problematice nerozumíme detailně a neznáme všechny aspekty. A stejně jako chceme po našich politických reprezentantech, aby ve všech případech rozhodovali logicky, podloženě, vše projednávali a tlačili k tomu i ostatní strany, tak bychom se asi neměli vyhýbat racionálnímu rozhodnutí ani ve vnitrostranických tématech. I kdyby stokrát šlo o případ, kdy nám všichni kandidáti vyhovují a je nám celkem fuk, kdo vyhraje.

A že by to měl být mimo jiné lék na omezení vlivu zájmových a lobbistických skupin, které ve straně třeba mohou v budoucnu vzniknout? Snad pořád věříme svým spolustranníkům, že umí rozhodovat racionálně. Narovinu, v žádném prostředí jsem snad dosud nepotkal tak vysoké procento racionálních lidí s velkým nadhledem jako v Pirátské straně. Pokud sami sobě nevěříme, že se dokážeme ubránit zájmovým skupinám, asi to není dobré. Ale já si myslím, že bychom měli Pirátům i nadále věřit a důvěřovat tomu, že před podobnými eventualitami mají patřičný respekt a zohledňují ho v hlasování, cítí-li, že je to potřeba. Zavádět losování proto, aby se funkce točily a nezůstávaly jednomu mi proto nepřijde zapotřebí.

Losování nominací do funkcí, které by lidi zavazovalo tu funkci vykonávat, mi připadá naprosto špatně. Americký systém losované poroty považuji za zrůdnost z hlediska zásahu do osobní svobody. Na Pirátské straně si vážím toho, že osobní svobodu považuje za velmi zásadní, a k tomu patří i to, že jakoukoliv funkci ve straně vykonáváš dobrovolně a ne z povinnosti. A upřímně, jsem extrémně svobodomyslný člověk, pokud bys mi vylosoval funkci a nařídil bys mi, že musím, protože je to moje povinnost, tak budu mít silnou potřebu tu věc za žádnou cenu nedělat, protože mi byla nařízena, nebo ji budu alespoň částečně bojkotovat, i kdyby to byla činnost, kterou bych jinak dělal třeba i rád. A obecně jsem přesvědčen, že činnost, kterou člověk dělá z povinnosti a ne proto, že chce a vidí v ní smysl, prostě nebude dělat moc dobře. Vnitřní motivace je vždy nejsilnější a vede k nejvyšší kvalitě. OFFTOPICProto je podle mě mimochodem potřeba se snažit do budoucna podpořit, aby lidé vykonávali práci, která je baví, čímž mohou být celku nejvíce prospěšní. To ale bude dost komplikované.

Takže podle mě by nominace měla za všech okolností vycházet ze zájmu dotyčného funkci vykonávat a nikdy by neměla být nařízena. Opak je silným zásahem do osobní svobody, a proto by pro mě byl nepřijatelný.

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 880
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1382 poděkování
Dostal poděkování: 1598 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Jan.Hora » 06 bře 2019, 13:18

Michael.xChaos.Polak píše:
06 bře 2019, 11:36
Honza.Hora píše:
05 bře 2019, 15:59
Pořád mám obavu, aby to ten orgán neparalizovalo (stačí 3-4 šoumeni a nic se neudělá). Nicméně pořád lepší než zachovat stávající stav.
Tak myslím, že instituce losování by nerušila instituci odvolatelnosti, která patří k základním Pirátským principům....
To je pravda, nicméně pokud bychom museli odvolávat člena RV, který byl zvolen losem, tak bych to považoval za vážnou vadu té úpravy. Hledáme systém, kdy odvolání je i nadále opravný prostředek v případě selhání jednotlivce, neměl by sloužit k nápravě selhání systému.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvek:
Ondrej.Kalis
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 06 bře 2019, 14:11

Honza.Hora píše:
06 bře 2019, 13:18
Michael.xChaos.Polak píše:
06 bře 2019, 11:36
Honza.Hora píše:
05 bře 2019, 15:59
Pořád mám obavu, aby to ten orgán neparalizovalo (stačí 3-4 šoumeni a nic se neudělá). Nicméně pořád lepší než zachovat stávající stav.
Tak myslím, že instituce losování by nerušila instituci odvolatelnosti, která patří k základním Pirátským principům....
To je pravda, nicméně pokud bychom museli odvolávat člena RV, který byl zvolen losem, tak bych to považoval za vážnou vadu té úpravy. Hledáme systém, kdy odvolání je i nadále opravný prostředek v případě selhání jednotlivce, neměl by sloužit k nápravě selhání systému.
Já sice chápu kam tím míříš, ale nesouhlasím. Jsem u Pirátů od založení, tzn. už 10 let. Některá období jsem byl aktivní méně, jiná více - ale jestli jsem něco řešil neustále, tak to, že bych měl pro někoho hlasovat, koho vlastně vůbec neznám, a posuzuju ho podle desetiminutové sebeprezentace a ... ? Podle čeho? Dřív jsem řídil podle aktivit na fóru, počtu poděkování, apod. - ale dnes už spousta členů na fóru ani moc nepublikuje a místo toho používá všemožné jiné komunikační kanály (mj. právě proto jsem nikdy nebyl velkým příznivcem Mumblu, protože na fóru si můžu přečíst co kdo vypotí když mám zrovna čas a i poměrně zpětně, můžu si rekapitulovat celý průběh debaty od začátku, apod...)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 8):
Vaclav.Fortik, Vit.Jurasek, Jan.Hora, Dalibor.Zahora, YjM, Milan.Dadourek, Josef.Kadlecek, Jiri.Ulip
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5322 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 06 bře 2019, 14:15

Některé podmínky zjevně související se zavedením větší míry demarchie u Pirátů (navazuju na moje už uvedené výhrady)

- na losovaná místa se členové hlásí nebo jsou nominováni, nelze někoho vylosovat "proti jeho vůli"
- nelze se přihlásit nebo být nominován na losovanou pozici v období následujícím bezprostředně poté, co do něj byl člověk již vylosován
- na losované místo by mělo být přihlášeno proporčně víc lidí, aby se takto nešlo jmenovat do funkce z pozice jediného zájemce
- zejména bych losování podporoval v případech, kdy je žádoucí veřejné hlasování (jako v parlamentu - hlasování volených zástupců, ne řadových členů) a zejména když by mělo docházet k veřejné osobnostní volbě

Jinak pokládám celou kauzu stejně za dost ztracenou - Helios nehelios, u online hlasování se může stejně sejít předem neurčený počet lidí a navzájem si ukázat, jak hlasují, dokud nezavedeme urnu za plentou, tak je vnitrostranická demokracie do značné míry iluzorní...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 3):
Jan.Hora, Dalibor.Zahora, Milan.Dadourek
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 19365
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 25108 poděkování
Dostal poděkování: 18251 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 06 bře 2019, 14:47

Michael.xChaos.Polak píše:
06 bře 2019, 11:35
Já jsem toto prosazoval už dříve v souvislosti s tzv. Benátskou republikou a volbou dóžete (šlo sice o patricijskou oligarchii, nicméně za celou dobu jejího fungování se žádnému dóžeti nepodařilo např. založit dědičnou dynastii, což byla hlavní obava benátských měšťanů). Zejména jsem navrhoval losovat osobu mluvčího/jedatele/whatever, nevím jak tomu říkáme RV, protože princip aklamativního hlasování v RV mi nešel dohromady s osobnostním hlasováním (myslím se to obešlo tím, že RV v osobnostních otázkách hlasuje tajně, ale vlastně teď stanovy nemám před sebou).
Tohle musím okomentovat;
1) RV volí skutečně své jednatele losem a to z nominovaných skupinou členů RV.
2) Veškeré hlasování RV, včetně voleb, kterých tam nakonec není úplně málo, probíhá veřejně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 2):
Michael.xChaos.Polak, Dalibor.Zahora
člen RV, AO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 420
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 183 poděkování
Dostal poděkování: 323 poděkování

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Antonino » 06 bře 2019, 17:18

Michael.xChaos.Polak píše:
06 bře 2019, 14:11
Honza.Hora píše:
06 bře 2019, 13:18
Michael.xChaos.Polak píše:
06 bře 2019, 11:36


Tak myslím, že instituce losování by nerušila instituci odvolatelnosti, která patří k základním Pirátským principům....
To je pravda, nicméně pokud bychom museli odvolávat člena RV, který byl zvolen losem, tak bych to považoval za vážnou vadu té úpravy. Hledáme systém, kdy odvolání je i nadále opravný prostředek v případě selhání jednotlivce, neměl by sloužit k nápravě selhání systému.
Já sice chápu kam tím míříš, ale nesouhlasím. Jsem u Pirátů od založení, tzn. už 10 let. Některá období jsem byl aktivní méně, jiná více - ale jestli jsem něco řešil neustále, tak to, že bych měl pro někoho hlasovat, koho vlastně vůbec neznám, a posuzuju ho podle desetiminutové sebeprezentace a ... ? Podle čeho? Dřív jsem řídil podle aktivit na fóru, počtu poděkování, apod. - ale dnes už spousta členů na fóru ani moc nepublikuje a místo toho používá všemožné jiné komunikační kanály (mj. právě proto jsem nikdy nebyl velkým příznivcem Mumblu, protože na fóru si můžu přečíst co kdo vypotí když mám zrovna čas a i poměrně zpětně, můžu si rekapitulovat celý průběh debaty od začátku, apod...)
A není řešení i zapracovat na rezervách, o kterých píšeš, a obecně na změně systému, který nejspíš bude nutný i z důvodu růstu členské základny, než úplně rezignovat na volbu lidí podle nějakých kriterií? Takový systém může znamenat výběr člověka, který opravdu nebude pro danou pozici vhodný, místo přesného opaku. A i když máš omezené informace, stále je to asi kvalifikovanější rozhodování, než úplná náhoda. Také je to vzdání se zodpovědnosti za výběr zástupců.
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Vit.Rous
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 22
Registrován: 13 kvě 2018, 13:22
Profese: projektant
Bydliště: K.Světlé 582, Dubí, 417 01
Dal poděkování: 68 poděkování
Dostal poděkování: 40 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Vit.Rous » 06 bře 2019, 17:39

Nebudeme si nalhávat, že u volby konrétních lidí, respektive u voleb obecně, převažují racionální rozhodnutí nad těmi emocionálními, která jsou prostě rychlejší a podvědomá. Takže ten koho volím se o to nejvíc zasloužil prostě tím, že ho znám a je mi jaksi vnitřně sympatický a vlastně ani vůbec nemusím vědět proč (a zpětně racionalizovat se dá v podstatě cokoli.
No a vzhledem k tomu, že když se dělal výzkum ohledně toho, jak by se mělo v byrokratických systémech povyšovat a dle modelů se ukázalo, že nejlépe vychází povyšovat náhodně, tak mne tenhle návrh přijde dost rozumný.
Ono jde totiž také o to, že třeba ty schopnosti člověka posuzuju podle nějaké činnosti a volím ho do funkce, kde ve výsledku bude dělat činnost jinou, která mu třeba moc nejde. Pokud tedy budu v takovémto počtu lidí volit čistě náhodně (navíc už z omezeného vzorku lidí -> piráti -> ti, co chtějí do dané funkce = předpoklad, že to není jedna velká hromada idotů), tak v tom výsledku podstatný rozdíl nebude. Respektive bude, aspoň někdo se opravdu zvolí a ti, co se hlásili si pak nebudou připadat blbě, že tomu věnovali ten čas úplně zbytečně..
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Rous za příspěvky (celkem 4):
Antonino, Dalibor.Zahora, Milan.Dadourek, Zbynek.Janoska

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 880
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1382 poděkování
Dostal poděkování: 1598 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Volba losem vnitrostranicky (demarchie)

Příspěvek od Jan.Hora » 06 bře 2019, 18:17

Čistě pro pořádek - i když kritizuju nevýhody volby losem do RV a kdybych si mohl vybírat z možností, tak jsem spíš příznivec úpravy hranice pro dosažení podpory, přijde mi to pořád lepší než stávající stav.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 2):
Dalibor.Zahora, Jiri.Ulip
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot], Lukas.Dolezal a 1 host