PIVOS - zakládací listina Pirátského institutu pro vzdělávání a otevřenou společnost

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3401
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2217 poděkování
Dostal poděkování: 5320 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: PIVOS - zakládací listina Pirátského institutu pro vzdělávání a otevřenou společnost

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 21 úno 2019, 16:12

Ivan Sirko píše:
21 úno 2019, 14:30
Ma ten PI vlastností ktere patři jedni ze třech forem mocí ve straně ?
Jen tři formy moci ve státě? To žijeme v 18.století, ne?

Dnes existuje reálně daleko více "pilířů moci", než jen exekutiva, legislativa a soudnictví. Tak třeba akademický svět je jedním mocenským prostředím sám o sobě a jeho výhonky ve formě technických oborů jsou zatraceně silové obory (jaderná energetika, anyone?). A zatímco armáda v podstatě v době míru má stát mimo civilní život, tak samozřejmě civilní zdroje moci mají dnes dalekosáhlý vliv na životy občanů (což nemyslím nutně ve zlém). Akademická půda má ale i své tradiční garantované výsady.

Druhým dalším reálným centrem moci kromě čistě akademické sféry je zdravotnictví - ovšem i to má svoje vlastní vysoké školství, takže obecně akademická půda řady specializací představuje reálné centrum moci, které de-facto vytváří stát ve státě (tenhle efekt je na veřejnosti dobře vidět na těch hrách, kdy Babišova rodina kličkuje před kauzou Čapí hnízdo i za pomoci omezení svéprávnosti z lékařských důvodů, apod.).

Vznik PI jako určité stranické paralely k akademické půdě, tak jako máme vnitrostranické paralely k různým formám moci ve státě, mě tedy přijde docela logický. A samozřejmě, zajímavá by byla záruka nezávislosti PI na poitických tlacích vznikajících ať už ve straně, nebo mimo ni (příklad: po příštích volbách budeme ve vládní koalici s bůhvíkýi m a koaliční vláda bude z praktických důvodů nucena zadat obří státní zakázku Microsoftu: PI či PIVOS by měl být právě takovou nezávislou institucí, které nebude moc předsdnictvo strany ani ministři za Piráty nařídit, aby o něčem mlčelo a aby přehodnotilo ideologii Pirátů tak, aby to najednou bylo přijatelné... prostě Pirátský institut by nebyl objektem nezbytných politických kompromisů a měl by zaručenou nezávislost)

Jako vznikla by tím tak trochu "trafika", ale rozhodně ne tzv. "koryto" :-) Samozřejmě, že strana by nadále měla možnost přiškrtit Pirátskému institutu financování (zejména na bázi teze "kde nic není, ani čert nebere", což se po nějakém případném volebním propadu může stát snadno...). Ale Pirátský institut by existoval a mohl by provádět věci, které je pro politickou stranu poměrně těžkopádné dělat, a které tak úplně nespadají do rámce působnosti politické strany. Kromě již navrženého auditování diplomek kandidátů používajících tituly by mohl např. vyvíjet původní software, spadající do okruhu zájmu Pirátů. (V podstatě organizace, která zaměstnává linuxáky a programátory, kteří ve volném čase když zrovna neprogramují trollují :-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 2):
Ivan Sirko, Vit.Jurasek
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Uživatelský avatar
Ivan Sirko
Příspěvky: 2683
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: cestovatel
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 9972 poděkování
Dostal poděkování: 2480 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: PIVOS - zakládací listina Pirátského institutu pro vzdělávání a otevřenou společnost

Příspěvek od Ivan Sirko » 21 úno 2019, 16:56

Michael.xChaos.Polak píše:
21 úno 2019, 16:12

Dnes existuje reálně daleko více "pilířů moci", než jen exekutiva, legislativa a soudnictví.
Ano Michael, je jich víc ve "velkem" světe, ale ja jsem bral jen to co formalně mamě v organizační strukture strany, podle Montesquieu. Jinak souhlas, tech tlaku je víc, ale my ne budeme, doufam, zakladat armadu, cirkev atd.......

:fet:

Jinak se zbytkem souhlas, strana potřebuje něco jako PI, aby kdokolív z piratu mněl k dispozice ne jen citace programu, ale i odkaz na vědecky výzkum nebo studii v ruznych oborech, to znamena pro PI taky i funkce knihovny s orientaci v publikacich, knihach, odbornikach a aktivistech, v tematech ktere maji vyznam pro stranu.

Napřiklad jestli je zajem o lidech kolem lehokola, mate to mít :mrgreen:

Pamtuješ, co prvně delalí barbaří při obsazení vyspelejší civilizace? ano, zpalili knihovny,OFFTOPIC "občas" i nějakeho Jana Husa, čili znalostí a piratska "svata" povinnost znalostí sdílet.
Jestlí to považuješ za mocensky tlak, tak budíš :roll:
"Moje představa demokrace je taková, že v ní nejslabší dostávají příležitost jako nejsilnější... Žádná země na světe momentálně neumí nic jiného, než projevit o své slabé blahosklonnou starost... Západní demokracie ve své dnešní podobě je jen zředěný faśismus... skutečnou demokracii nemůže dělat dvacet pánů usazených v centrále. Musí se vytvářet zdola, lidmi v každé vesnici."
- Gándhí

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 702
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4296 poděkování
Dostal poděkování: 1238 poděkování

Re: PIVOS - zakládací listina Pirátského institutu pro vzdělávání a otevřenou společnost

Příspěvek od Vit.Jurasek » 21 úno 2019, 17:49

Ivan Sirko píše:
21 úno 2019, 14:30
Vit.Jurasek píše:
21 úno 2019, 14:00
Nesouhlasím .........
Ja zas nesouhlasím s tvrzením, že PI je nový orgán strany. Je to přesně proti podminkam statniho přispevku na jeho činnost. OFFTOPICnajdi a prečti zakon o statnim přispevku na takovou činnost Ja by to pojmenoval jen jako "Piratsky ustav pro vyzkum a vzdelavaní" vědle oficialnych organu strany, dokonce je zavisly od všech jich "blahovule" ke sve činností a vubec ja tu nevidím misto pro PI v současnem systemu rozdelení mocí v straně :?: Ty jo? a kde? Jen tím, že tam budou učinkovat zase členy piratske strany? A v organach strany zvolen kdo? Ma ten PI vlastností ktere patři jedni ze třech forem mocí ve straně ?

Myslím že zbytečně zamotavaš pohled na PI, zkus to bez presvedčení o dalším organu atd., se zbytkem tveho přispevku souhlasím. Kontrolnich mechanizmu v straně je dost, ty myslíš že ne?
:fet:
Moje předpoklady:
- piráti toho dělají už teďka víc než co odpovídá politické straně
- vznikem institutu nejspíš nevznikne žádná nová agenda, maximálně se opráší nápady, které už teď máme a nebyl čas a love je realizovat
- což dohromady znamená, že pod institut budeme převádět část agendy, kterou už teď máme nebo chtěli bysme mít (dlouhodobá práce expertních týmů, putovní univerzita, vývojářská činnost TO, ...)
- vypadá to, že strana chce/bude mít nějakou kontrolu na institutem aby úplně nezvlčil (proto o tom přemýšlím jako o orgánu strany)

Líbí se mi idea toho, že bysme se na institut koukali jako na akademický svět - dát mu značnou míru soběstačnosti a omezit mu mantinely kam může zasahovat

čeho se bojím:
- vysávání rozpočtu institutu ze strany RP a poslanců na operativu, vlastně zvýšení budgetu expertovného
- tématická cenzura při předvolebním boji, něco jako "tohle není součástí našich 20 poslaneckých priorit, tak na to neplýtvejte penězi nebo to rovnou prohlásíme na špatné hospodaření a poškozování strany"
- tlak na nefinancování výzkumu témat, která nejsou prioritní ve sněmovně
- tématická cenzura protože to zrovna není mediálně vhodné, kazí nám reputaci a snižuje procenta, protože se zrovna žene mediálním prostorem nějaký shitstorm
- že ve vedení instutu skončí zase poslanci nebo jejich asistenti, kteří na to z principu nemůžou mít čas a nemůžou oddělit v hlavě ideologii (to jak by to mělo být ideálně) od operativy (co se dá dokázat salámovou metodou v tomhle volebním období)
- že se na institut uplatní korporátní styl řízení, který je efektivní (jen když je mazán hodně penězi) ale žere lidi. A já bych radši aby institut fungoval chudě/akademicky/hejnově/svobodně/pomaleji/dobrovolnicky než korporačně/sprintem/draze/pod tlakem
Ivan Sirko píše:
21 úno 2019, 14:30
Vit.Jurasek píše:
21 úno 2019, 14:00
Nesouhlasím .........
Kontrolnich mechanizmu v straně je dost, ty myslíš že ne?
Myslím, že ne. Jsou těžkopádné a nemají dosah všude, kde by bylo třeba (například na poslance a toho co dělají/zveřejňují) a tímhle by vznikla bublina, kam by byl dosah podobně špatný. Proto si myslím, že bysme jim měli věnovat zvláštní pozornost.
Michael.xChaos.Polak píše:
21 úno 2019, 16:12
Vznik PI jako určité stranické paralely k akademické půdě, tak jako máme vnitrostranické paralely k různým formám moci ve státě, mě tedy přijde docela logický. A samozřejmě, zajímavá by byla záruka nezávislosti PI na poitických tlacích vznikajících ať už ve straně, nebo mimo ni (příklad: po příštích volbách budeme ve vládní koalici s bůhvíkýi m a koaliční vláda bude z praktických důvodů nucena zadat obří státní zakázku Microsoftu: PI či PIVOS by měl být právě takovou nezávislou institucí, které nebude moc předsdnictvo strany ani ministři za Piráty nařídit, aby o něčem mlčelo a aby přehodnotilo ideologii Pirátů tak, aby to najednou bylo přijatelné... prostě Pirátský institut by nebyl objektem nezbytných politických kompromisů a měl by zaručenou nezávislost)
Tahle vize se mi líbí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 6):
Vojtech.Pikal, Vaclav.Fortik, Ivan Sirko, Petr.Vileta, Jan.Mares, Ales.Jakl

Uživatelský avatar
Jan.Mares
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 121
Registrován: 14 srp 2017, 19:48
Profese: Student, Génius
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování

Re: PIVOS - zakládací listina Pirátského institutu pro vzdělávání a otevřenou společnost

Příspěvek od Jan.Mares » 01 bře 2019, 22:54

A já se divil, že na viewtopic.php?f=75&t=36707 ustala diskuze. A ono to vlastně hezky entropicky pokračuje tady. Tak to i tady zaspamuju svým rozborem z odtamaď. Můžete si za to sami.
Jan.Mares píše:
03 úno 2019, 20:56
V reakci na žádost určitých bytostí a na aktuální projednávání záležitosti v RV, maje před očima bizarně autoritářské formulace v onom projednávání, zde k účelu nezávazné komparace postuji pár základních dat k existenci Institutů (v tamním nářečí "stranám blízké nadace", nebo "polické nadace") v Německu.

Politické nadace v Německu mají poměrně široké spektrum funkcí, čemuž odpovídá i jejich rozpočet (dohromady pro všechny něco přes 500 milionů Euro/rok).
Základním úkolem je "politické vzdělávání" - německý pojem, který zahrnuje kultivaci veřejného diskurzu, osvětovou činnost, posilování participace občanstva v politickém životě a další. Tuto činnost rozvíjejí i v zahraničí, včetně ČR. Kromě toho se angažují i v oblasti kultury a vzdělávání, především velkorysými stipendijními programy.
Taktéž úkolem nadace je správa stranického archivu dané strany (to je asi nejméně relevantní, ledaže by případný pirátský institut spravoval nějakou datovou farmu) .

Legální báze jejich působení je shrnuta zde:
https://www.bundestag.de/blob/412424/07 ... f-data.pdf
(od roku 2006 se nic zásadního nezměnilo)

tl,dr (nebo "it's in german, didn't read")
- Neexistuje jeden konkrétní zákon o Politických nadacích, místo toho se jejich existence a financování řídí několika paragrafy Zákona o stranách (http://www.gesetze-im-internet.de/partg/) a především závaznými rozhodnutími německého Ústavního soudu ( hlavně rozsudek BVerfGE 73, 1 - Politische Stiftungen, celé znění http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv073001.html#Rn002).
- Politickým stranám už ústava zapovídá možnost vyvíjet vlastní politickou vzdělávací činnost (= zamezení propagandě). Tuto funkci na sebe berou politické nadace, které stojí (resp. mohou stát) blízko konkrétním politickým stranám a svou činnost vykonávají na základě hodnot, které taktéž ona strana sdílí.
- Aby ovšem dosáhli na financování, musí být nadace nezávislá právnicky i fakticky na oné straně. Podle § 11 Zákona o stranách tedy nemůže člen předsednictva strany vykonávat podobnou pozici i v nadaci. Zmíněný rozsudek BVerfGE ale tuto praxi značně přitvrdil ("Die Stiftungen sind gehalten, darauf zu achten, daß Führungspositionen in der Stiftung und in der ihr nahestehenden Partei nicht in einer Hand vereinigt werden, und daß die Mitglieder der leitenden Stiftungsorgane nicht vornehmlich aus in hervorgehobener Stellung aktiv tätigen Parteimitgliedern bestehen."). Ve vedení nadace nemůže být jednak osoba, která už je ve vedení strany, jednak ale se nesmí vedoucí orgán nadace sestávat "většinově z členů strany činných ve význačných pozicích".
To v praxi vypadá tak, že ve vedoucím orgánu jsou nevětšinově zastoupeni význační členové strany a zbytek je dosazen z řadových členů strany či nestraníků.

Konkrétně Heinrich-Böll-Stiftung, která je asi nejtransparentnější, má jako základní orgán "členské shromáždění" 49 osob, které se skládá z 16 členů ze zemských (landes-) sdružení nadace, 4 poslanci Zelených, 4 členové Strany Zelených (neposlanci) a 25 nominantů "Sdružení přátel a přítelkyň Nadace Heinricha Bölla" (organizace s otevřeným členstvím pro straníky, nestraníky a právnické osoby). Ti pak volí trojčlenné představenstvo. Kromě toho je zde i dozorčí rada, do které volí 7 míst členské shromáždění a 2 místa zástupci zaměstnanců nadace.

-Financování se děje většinově ze státního rozpočtu, z rozpočtových kapitol jednotlivých ministerstev na základě žádostí daných nadací. Ministerstvo zahraničí tak financuje zahraniční aktivity, ministerstvo kultury kulturní atd. O finální výši příspěvku se pak hlasuje v Parlamentu.

Celý tenhle kolotoč má za cíl to, aby strany vyvíjeli svou činnost v souladu s hodnotami strany, ale bez přímého organizačního propojení se stranou. To se projevuje i v názvu nadací, které se pojmenovávají po význačných, zpravidla mrtvých, politicích a osobnostech veřejného života (kancléřové Konrad Adenauer a Friedrich Ebert, komunistka Luxemburgová, nobelový literát Heinrich Böll, kryptofašista Friedrich Naumann, atd...). I když se to zdá jako velké Kabuki divadlo s maskama, tak ta oddělenost od stran je hlavně u levicových nadací celkem důsledná. Činnost takových nadací má pak hmatatelný pozitivní vliv na občanskou společnost, protože je skrze ně možné se vzdělávat a veřejně se angažovat bez nutnosti se hned přidávat k nějaké straně.
V konkrétní německé podobě je pak velký přínos i pro stranu samotnou, protože může své působení legálně a oficiálně rozšířit i mimo Německo (což stranám samotným zákon o stranách víceméně neumožňuje). Díky stipendijním a projektovým programům se také vytváří vrstva nadaných absolventů, kteří eventuálně i vstupují do strany, nebo (u neněmců) zastupují její hodnoty i v zahraničí.

uffff....
Ještě bych krátce doplnil, že rakouský systém je jednodušší (je na to odstavec v zákoně o publicistice BGBl. Nr. 369/1984 ). Není explicitně zakázáno mít v institutu čelní straníky a na institut má nárok jakákoliv strana s aspoň 5 poslanci a už v prvním období. Zato ale zákon silně svazuje ruce s ohledem na využívání prostředků - ty mají jít především na osvětovou a vzdělávací činnost pro veřejnost - semináře, stipendia, školení, publikace. A na zajištění této podmínky se musí institut podrobit každoročnímu externímu auditu, který právě toto prověřuje.

Proč to ale celé píšu - Rozmohl se nám tady v diskuzi takový nešvar, který započal především s naším velectěným místopředsedou. Totiž uvažování o institutu a jeho případných prostředcích, jako o "našich" nebo "stranických" prostředcích.
Nejsem docent politické teorie, ale tohle je dost svévolné uvažování o našem politickém systému. Strany peníze touto cestou nevydělávají, ale dostávají je od daňového poplatníka, aby bylo zajištěno její fungování nezávislé na zájmových a lobbystických skupinách. Příspěvek politickým institutům je pak ještě účelově vázaný na výzkumnou, publikační, vzdělávací nebo kulturní činnost, která má sloužit celé společnosti (§ 17 Zákona o stranách). Alespoň teoreticky by takový institut měl být vykazatelný daňovému poplatníkovi, tak jako u našich sousedů. To, že u nás na to v zákoně není žádná skutečná páka, je nepochybně výsledek naší dosavadní české politické kultury.

Byla by ale strašná chyba, kdyby Piráti místo toho, aby šli v tomhle ohledu příkladem a vytvořili (směrem k veřejnosti) transparentní a vykazatelnou organizaci, tak využijí naplno stávající děravé legislativy a za peníze poplatníka si zřídí stranické výzkumné centrum, kam outsourcují ze Sněmovny vypracovávání analýz. Tímhle směrem totiž předkládané Stanovy celkem jednoznačně směřují (viz. Článek 3 stanov, především 3.3)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Mares za příspěvky (celkem 9):
Ales.Jakl, Vaclav.Fortik, Ivor.Kollar, Janka.Michailidu, Vit.Jurasek, David.Wagner, Vojtech.Pikal, Ivan Sirko, Jiri.Bruzek

Uživatelský avatar
Janka.Michailidu
Příspěvky: 1719
Registrován: 21 dub 2012, 19:19
Profese: PhD student (Biotechnologie)
Dal poděkování: 1798 poděkování
Dostal poděkování: 2873 poděkování

Re: PIVOS - zakládací listina Pirátského institutu pro vzdělávání a otevřenou společnost

Příspěvek od Janka.Michailidu » 02 bře 2019, 13:56

V návaznosti na Honzův příspěvek bych zde chtěla zasdílet jednu "šikovnou" tabulku.
Dle dohody s RP (komunikujeme předně s Ivanem Bartošem) jsme rozpracovali diff, do kterého jsme zanesli hlavní rozdíly mezi pravidly, která jsme navrhli my v rámci našeho snažení (viz. viewtopic.php?f=75&t=36707), a pravidly, která obsahuje zde ve vlákně odkazovaná zakládací listina PIVOS. Není tam pravděpodobně úplně vše, ale snažili jsme se vypíchnout principiální věci, které zásadním způsobem ovlivňují fungování dané organizace.
Příklady konceptů, které jsme porovnávali:
ideje
činnost
plnění účelu
orgány
kontrola
účetnictví
změna stanov
iniciativa
Tito uživatelé poděkovali autorovi Janka.Michailidu za příspěvky (celkem 7):
Ivor.Kollar, David.Wagner, Jan.Mares, Jan.Hora, Ivan Sirko, Petr.Springinsfeld, Jiri.Bruzek

Uživatelský avatar
Ivan Sirko
Příspěvky: 2683
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: cestovatel
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 9972 poděkování
Dostal poděkování: 2480 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: PIVOS - zakládací listina Pirátského institutu pro vzdělávání a otevřenou společnost

Příspěvek od Ivan Sirko » 05 bře 2019, 15:45

Jan.Mares píše:
01 bře 2019, 22:54

...... To se projevuje i v názvu nadací, které se pojmenovávají po význačných, zpravidla mrtvých, politicích a osobnostech veřejného života (kancléřové Konrad Adenauer a Friedrich Ebert, komunistka Luxemburgová, nobelový literát Heinrich Böll, kryptofašista Friedrich Naumann, atd...).

Děkují Jane za inspirace a navrhují pojmenovat institut: "Piratsky institut Aarona Swartze"

PS. PIVOS taky "dobry česky nazev", ale pojmenovat institut po Aaronu Swartzu znamena velice kratky vzkaz: -
"Pamatujeme kdo jsme, proč jsme tady a jak važně jsme to myslíme!" - Ivan Sirko

jo, a ieště v jeho "Guerilla Open Access Manifesto" skoro cely program činností institutu. Toť vše!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan Sirko za příspěvky (celkem 3):
Vojtech.Pikal, Vit.Jurasek, Milus.Kotisova
"Moje představa demokrace je taková, že v ní nejslabší dostávají příležitost jako nejsilnější... Žádná země na světe momentálně neumí nic jiného, než projevit o své slabé blahosklonnou starost... Západní demokracie ve své dnešní podobě je jen zředěný faśismus... skutečnou demokracii nemůže dělat dvacet pánů usazených v centrále. Musí se vytvářet zdola, lidmi v každé vesnici."
- Gándhí

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 26718
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 21619 poděkování
Dostal poděkování: 18665 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: PIVOS - zakládací listina Pirátského institutu pro vzdělávání a otevřenou společnost

Příspěvek od Petr.Vileta » 05 bře 2019, 16:23

Michael.xChaos.Polak píše:
21 úno 2019, 16:12
Jen tři formy moci ve státě? To žijeme v 18.století, ne?

Dnes existuje reálně daleko více "pilířů moci", než jen exekutiva, legislativa a soudnictví. Tak třeba ...
... nezapomínat na novinářstvo, agentury pro výzkum vytváření veřejného mínění, Twitter a Facebook (i bez trollích farem si vystačí).
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host