Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Do tohoto fóra se přesouvají Uzamčené členské podněty

Moderátor: Predsedajici

Zamčeno

Vyvolat mimořádný přezkum?

Pro
80
39%
Proti
107
52%
Zdržuji se
19
9%
 
Celkem hlasujících: 206 - Celkem hlasů: 206

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 9078
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 22182 poděkování
Dostal poděkování: 10410 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 23 úno 2019, 10:43

Milan.Dadourek píše:
23 úno 2019, 10:19
Honza.Hora píše:
23 úno 2019, 10:00
Uvědomujete si, že tenhle podnět není o tom, jestli má nebo nemá být Honza Wagner potrestán, ale o tom, jestli jeho potrestáním bez předchozího vyzvání PKS JmK RP nepřekročilo svou pravomoc?
To bych právě neřekl (ač to tu tak mnozí chápou). Usnesení má smysl rušit, pokud jsou věcně nesprávná. Tedy přezkum je o tom, zda měl být JW potrestán tak, jak byl. Nemá imho logiku rušit rozhodnutí jen proto, aby obsahově stejné rozhodnutí pak vydalo PKS (tedy hlasovat pro přezkum, pokud si myslím, že potrestání JW je v pořádku) - to by byl z hlediska JW pouze zbytečný procesní průtah.
Pokud jde opravdu o pravomoc RP, pak by byl na místě na tomto konkrétním rozhodnutí nezávislý členský podnět ve stylu "CF žádá RP, aby na příště ve věci rušení registrace RegP před vlastním konáním vyzvalo ke konání místně příslušné PKS"... Přezkum je záchranná brzda ke zrušení rozhodnutí, které je špatně.
Kouzlo referenda (hlasování CF) jako opravného prostředku je mimo jiné v tom, že prostě umožňuje zainteresovaným (v tomto případě členům strany) se vyjádřit k nějaké otázce. A současně umožňuje, aby si ho hlasující interpretoval po svém - což má své výhody a nevýhody.

"Právnický" pohled ( Usnesení má smysl rušit, pokud jsou věcně nesprávná.) je jen jeden z mnohých. A skutečně ti Milane nerozumím, že upřednostňuješ zrovna tenhle pohled a upozaďuješ jiný - a sice, že RP prostě opakovaně kašle na předpisy, což je z vnitrostranického hlediska větší průser než hasičák v Táboře nebo procesní finesy. Sorry, ale to co tu prezentuješ je přesně ta právnická fachidiotština i díky, které je tahle republika tam, kde je. Uniká ti meritum věci a zaměřuješ se na podružnosti a kalíš tím vodu. Že tě to baví. :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvky (celkem 5):
Michaela.Skokanova, Robert.Magni, Rostislav.Reha, Vojtech.Pikal, Tomas.Gottwald
zástupce KMO Sčk, zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz, aktuální texty najdete na Deník Referendum, více jsem na twitteru @daliborzz než na FB fb.com/dlbrz t. 773 993 465

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12958
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 17648 poděkování

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Martin.Kucera » 23 úno 2019, 11:41

Honza.Hora píše:
23 úno 2019, 10:00
Uvědomujete si, že tenhle podnět není o tom, jestli má nebo nemá být Honza Wagner potrestán, ale o tom, jestli jeho potrestáním bez předchozího vyzvání PKS JmK RP nepřekročilo svou pravomoc?

Což mimochodem v mnou odkazovaném zápisu už taky napravilo, takže tady ta debata je poněkud bez účelu.

Jinak mě osobně se nelíbí ten nápad, že když si pirát či příznivec "zazlobí a pak uhradí škodu", tak je to přeci v pořádku a nemusíme ho trestat. Protože tohle přesně je rétorika stran, které mohutně kritizujeme a jejichž lepší alternativou chceme být. Měli bychom jít příkladem, ukazovat že dodržujeme smysluplná pravidla slušnosti a že v rámci našich možností adekvátně potrestáme naše členy a příznivce, co je nedodržují.

Fakt nechci zjišťovat, kam až tahle "tolerance" povede, kam nás ta salámová metoda obhajoby "tohle je ještě v pořádku a nikde ve stanovách nemáme napsáno že není) dovede.
No mně třeba to usnesení RP vadí hned ve třech rovinách:
1) Porušování subsidiarity. Pokud příslušné předsednictvo nekoná a RP má za to, že by konat mělo, má ho k tomu napřed vyzvat a ne si rovnou přisvojit jeho pravomoci. (Ano, již se stalo - ale proč až poté, co napřed postupovali blbě a tak se v tom členstvo začalo šťourat.)
2) Opětovné porušování předpisů, viz moje citace z organizačního řádu. Ano, i odůvodnění jsme se zde domohli, ale opět - proč k tomu musí docházet až poté, co se v tom členstvo začne šťourat?
3) I ta věcná stránka. Šlo o případ relativně snadno (lze zaplatit uvedení do původního stavu) napravitelného vandalismu. Aspoň tu tedy nezaznělo nic ve smyslu, že by snad byly poškozeny či zničeny nějaké nenahraditelné předměty.
Jestliže za takové provinění udělíme RegP nejvyšší možný trest (tedy zrušení RegP a tím pádem zbavení všech souvisejících práv), jak bychom se pak měli postavit k provinění, které by se týkalo přímo našich klíčových principů (tedy např. kdyby byl náš RegP účasten na nějaké korupci), kdy bychom logicky měli být přísnější? Vytetováním "korupčník" na čelo a obě ruce?
(Nemluvě o tom paradoxu, že hlavního viníka nemůžeme potrestat vůbec.)
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 620
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3
Dal poděkování: 1319 poděkování
Dostal poděkování: 1150 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Milan.Dadourek » 23 úno 2019, 14:01

Dalibor.Zahora píše:
23 úno 2019, 10:43
...A skutečně ti Milane nerozumím, že upřednostňuješ zrovna tenhle pohled a upozaďuješ jiný - a sice, že RP prostě opakovaně kašle na předpisy, což je z vnitrostranického hlediska větší průser než hasičák v Táboře nebo procesní finesy....
A já zase nerozumím proč, pokud zastáváš prezentovaný názor, nevyužiješ nějakého přístupu, který by vedl k systémové nápravě, místo prosazování zrušení jednoho jediného individuálního rozhodnutí :lol:
PS Možná bude rozdíl také v tom, že se obávám, že by případný úspěch této iniciativy byl dost možná následně využíván jako precedens pro nutnost následování doporučení RK, což odmítám jako mnohem nebezpečnější, než procesní vady, které jsou napadány (tedy léčba chřipky za pomoci cholery :lol: - zkrotíme RP za cenu všemocné RK)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 3):
Robert.Magni, Stanislav.Stipl, Vojtech.Pikal
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocní, běžte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 27095
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22041 poděkování
Dostal poděkování: 18939 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Petr.Vileta » 23 úno 2019, 14:39

Honza.Hora píše:
23 úno 2019, 10:29
A vzhledem k následné "kanonádě" argumentů v tom podle mě pořád vykukoval argument "MS ho trestat nechce, PKS o tom nevědělo a vy nám do toho kecáte bez ptaní".
No to bych tu také uvítal - stanovisko PKS JmK, zda hodlají potrestat a jak.
Martin.Kucera píše:
23 úno 2019, 11:41
3) I ta věcná stránka. Šlo o případ relativně snadno (lze zaplatit uvedení do původního stavu) napravitelného vandalismu. Aspoň tu tedy nezaznělo nic ve smyslu, že by snad byly poškozeny či zničeny nějaké nenahraditelné předměty.
Jestliže za takové provinění udělíme RegP nejvyšší možný trest (tedy zrušení RegP a tím pádem zbavení všech souvisejících práv), jak bychom se pak měli postavit k provinění, které by se týkalo přímo našich klíčových principů (tedy např. kdyby byl náš RegP účasten na nějaké korupci), kdy bychom logicky měli být přísnější? Vytetováním "korupčník" na čelo a obě ruce?
(Nemluvě o tom paradoxu, že hlavního viníka nemůžeme potrestat vůbec.)
Tak on pro RegP je v podstatě asi jen jediný možný trest, ztráta statutu RegP. Ovšem to bych neviděl nijak tragicky. Přijde mi to podobné, jako když to obchod na rohu dá slevovou kartu a po nějaké době, když tam budeš pořád křičet na pokladní, že pracuje pomalu, na regálu je jiná cena než na účtence atd., ti tu slevovou kartu prostě odeberou. Dali ti ji z vlastní dobré vůle a ta vůle pominula, právní nárok na to nemáš, tak ti ji seberou. Tím ti zároveň naznačí, že bys měl chodi nakupovat někam jinam. ;)

A nesouhlasím, že hlavního viníka nemůžeme nijak potrestat. Můžeme ho důsledně nepouštět na naše akce a pokud už se tam vetře, nechat ho pokaždé vyvézt, případně i za asistence strážníků nebo Policie. Můžeme se zamyslet, jestli z jeho strany nejde o stalking, protože stalkovaná může být i právnická osoba. Máme spoustu možností, jen chtít. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 2):
Anna.Ungerova, Vojtech.Pikal
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 6832
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10549 poděkování
Dostal poděkování: 11098 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 23 úno 2019, 15:10

Petr.Vileta píše:
23 úno 2019, 14:39
Honza.Hora píše:
23 úno 2019, 10:29
A vzhledem k následné "kanonádě" argumentů v tom podle mě pořád vykukoval argument "MS ho trestat nechce, PKS o tom nevědělo a vy nám do toho kecáte bez ptaní".
No to bych tu také uvítal - stanovisko PKS JmK, zda hodlají potrestat a jak.
viewtopic.php?f=305&p=608216#p608216
PKS JmK
  • se distancuje od chování Lukáše Nového a Jana Wagnera v hotelu Palcát,
  • domnivá se, že vůči Lukáši Novému by měla být přijata opatření tak, aby mu byl zamezen přístup na akce pořádané Pirátskou stranou, u kterých je vyžadována předchozí registrace,
  • domnívá se, že Janu Wagnerovi by měla být zrušena registrace příznivcem s tím, že nic nebrání jeho opětovnému přijetí do řad příznivců v případě aktivního zapojení do činnosti strany a
  • žádá republikové předsednictvo, aby v budoucnu při řešení podobných případů, jejichž výsledkem může být zrušení registrace příznivce, postupovalo v koordinaci s oblastními předsednictvy
Usnesení republikovému předsednictvu doručí Róbert Čuma.
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Ludek.Blaha
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 931
Registrován: 23 čer 2014, 00:11
Profese: učitel
Bydliště: Písek
Dal poděkování: 1035 poděkování
Dostal poděkování: 996 poděkování

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Ludek.Blaha » 23 úno 2019, 20:41

Ivo.Vasicek píše:
23 úno 2019, 15:10
Janu Wagnerovi by měla být zrušena registrace příznivcem s tím, že nic nebrání jeho opětovnému přijetí do řad příznivců
Nejsem způsobilý radit komukoli cokoli, ale Jan Wagner by si měl podat přihlášku do strany, a to bez zbytečného odkladu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ludek.Blaha za příspěvky (celkem 3):
Michaela.Skokanova, Robert.Magni, Tomas.Gottwald
Aby člověk mohl hlásat pravdu z radnice nebo z parlamentu, musí se tam nejdřív prolhat...

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 19743
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 25711 poděkování
Dostal poděkování: 18645 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 24 úno 2019, 18:34

Já si pro posílení fachidiocie dovolím podotknout, že i RegP lze potrestat i jinak, než zrušením registrace (ovšem pouze v rámci KK/RK), například zákazem kandidatury, zákazem Hospodaření či správy věci, nebo něco dalšího.

Petr Springfield asi podnět nestáhl.
Doba pro shromáždění podpory pro mimořádný přezkum je 14 dní, podnět byl založen 15.2. a lhůta tedy uplyne 29.2. včetně. Do té doby lze podnět zavřít pouze pokud bude stažen.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 4):
Robert.Magni, Dalibor.Zahora, Milan.Dadourek, Tomas.Gottwald
člen RV, AO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 9078
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 22182 poděkování
Dostal poděkování: 10410 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 24 úno 2019, 21:34

Milan.Dadourek píše:
23 úno 2019, 14:01
Dalibor.Zahora píše:
23 úno 2019, 10:43
...A skutečně ti Milane nerozumím, že upřednostňuješ zrovna tenhle pohled a upozaďuješ jiný - a sice, že RP prostě opakovaně kašle na předpisy, což je z vnitrostranického hlediska větší průser než hasičák v Táboře nebo procesní finesy....
A já zase nerozumím proč, pokud zastáváš prezentovaný názor, nevyužiješ nějakého přístupu, který by vedl k systémové nápravě, místo prosazování zrušení jednoho jediného individuálního rozhodnutí :lol:
PS Možná bude rozdíl také v tom, že se obávám, že by případný úspěch této iniciativy byl dost možná následně využíván jako precedens pro nutnost následování doporučení RK, což odmítám jako mnohem nebezpečnější, než procesní vady, které jsou napadány (tedy léčba chřipky za pomoci cholery :lol: - zkrotíme RP za cenu všemocné RK)
Námitka na systémovou nápravu je pochopitelně relevantní, ale vážně ti musím odpovídat proč nevyužiji jiný přístup? Odpovím ti, protože by to bylo značně náročné a možná i předem odsouzeno k neúspěchu. Nebo si vážně myslíš, že bych snadno získal podporu pro členský podnět? Je to velmi nepravděpodobné. Zkoušel si cca za poslední rok skrz členský podnět něco takového prosadit? Povedlo se ti to?

S růstem strany jsme se dostali do podobné situace jako u většinové společnosti - jsme schopní se aktivizovat a reagovat především na kauzy - když se něco stane, začneme to řešit, jinak většinou ne. Je to pochopitelné, agenda narůstá, ale počet aktivních tolik ne. Proto většina z aktivních řeší věcí podle svých priorit, taky pochopitelné. A taky podle toho jaké informace k nim doputují. A ty putují velmi často přes masmédia nebo když je kauza dostatečně atraktivní a je v ní zainteresováno (nebo se tak aspoň cítí) dostatečný počet lidi (např. právě CF).

Nicméně s tebou souhlasím, že dlouhodobě vhodnější přístup je to samozřejmě řešit systémově. To je jeden z důvodů proč se hlásím do RV, protože jako člen RV k tomu máš větší možnosti i legitimitu tak činit. Škoda, že na práci v RV nemáš čas i ty.

Jinak ovšem poměrně zásadně nesouhlasím s tím, co píšeš dále a mám dojem, že spíše nechápeš institut přímé demokracie, kterou u Pirátů praktikujeme. I mám dojem, že zvláštně chápeš institut vyvažování moci, jehož součástí je i RK - všemocnou bych ji nenazýval ani omylem, naopak bych pro její činnost měl jiná označení.

Hlasování CF je pravda poslední záchranná brzda a je zcela dobře, že takovou brzdu máme. Stále mám naději v to, že právě tahle věc udrží Piráty v lepší kondici než ostatní politické strany - dává totiž každému členovi či člence skutečnou moc, respektive jasný podíl na té celkové moci, což je jedině dobře.

Záchranné brzdy se používají jako prevence před havarií - myslím že i v tomto případě zafungovala ta brzda poměrně dobře, protože již částečně došlo k jisté nápravě. Takhle rychle a výrazně by tebou navrhovaný postup nikdy nezapůsobil, protože by prostě zapadl v množství další věcí a za půl roku či rok by to nikoho už nezajímalo. Tedy ne, nebojím se jednoho individuální rozhodnutí, protože by mohlo mít větší bezprostřední pozitivní efekt než nějaký standardní pomalý postup. Od toho přímá demokracie je, aby zasahovala od standardních procesů, pokud je dostatečně velká část členů toho mínění, že nefungují nebo fungují špatně. Tvými návrhy, které upřednostňuješ, se víceméně snažíš členy této demokratické výsady zbavit, což lze charakterizovat jako elitářské - nechte to na orgánech a nepleťte se do toho. To se mi fakt ani trochu nelíbí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvky (celkem 3):
Robert.Magni, Rostislav.Reha, Irena.Drofova
zástupce KMO Sčk, zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz, aktuální texty najdete na Deník Referendum, více jsem na twitteru @daliborzz než na FB fb.com/dlbrz t. 773 993 465

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Vedoucí mediálního odboru
Příspěvky: 12936
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: student
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 10452 poděkování
Dostal poděkování: 16504 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik » 24 úno 2019, 21:55

Vojtech.Pikal píše:
24 úno 2019, 18:34

Petr Springfield asi podnět nestáhl.
Doba pro shromáždění podpory pro mimořádný přezkum je 14 dní, podnět byl založen 15.2. a lhůta tedy uplyne 29.2. včetně. Do té doby lze podnět zavřít pouze pokud bude stažen.
14 dní od právní moci přezkoumávaného rozhodnutí, což je jiný termín.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 6):
Dalibor.Zahora, Tomas.Gottwald, Milan.Dadourek, Jan.Hora, Josef.Spak, Vojtech.Pikal
Pirátský poslanec za Pardubický kraj. mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12958
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 17648 poděkování

Re: Návrh na mimořádný přezkum - Zrušení registrace Jana Wagnera příznivcem

Příspěvek od Martin.Kucera » 24 úno 2019, 22:32

Takže pravděpodobně do 26. 2. (protože zveřejněno bylo 12. 2.).
ALE je tu klíčová otázka, kdy bylo rozhodnutí doručeno Janu Wagnerovi a zda ho RP poučilo, že rozhodnutí lze přezkoumat (par. 11 PCP). Protože pokud k tomu nedošlo, lze IMHO nabytí právní moci rozporovat (zatím jen víme, že o tom rozhodnutí věděl 15. 2., protože to zde reagoval).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 5):
Dalibor.Zahora, Milan.Dadourek, Josef.Spak, Vojtech.Pikal, Rostislav.Reha
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Zamčeno

Zpět na „[Archív] Uzamčené členské podněty“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů