Návrh na zrušení povinného očkování

Moderátoři: Administrativní odbor, Mediální odbor, Financni tym, Zahraniční odbor, Garanti, Rada resortních týmů - členové

Odpovědět
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Yossi píše: 10 úno 2019, 21:57
Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 21:37
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 21:05Nešlo o dotaz na odbornost, byl to dotaz na mě. Pokud mi někdo nerozumí, ať se ptá na to, čemu nerozumí, třeba to umím objasnit. Pokud se ptá na mou odbornost vyjadřuje pouze svůj vztah, ani ne k tomu co píšu, ale že to píšu já. Nelíbí se mu to, proto potřebuje zpochybnit mou odbornost. To je jednoduché.
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Nejde o hluboké znalosti, stačily by znalosti na úrovni gymnázia, kde člověka naučí třeba to, co je to anafylaktický šok a že osoba s alergií nemůže být označena za "zdravou". Bez toho se moc racionálně o negativních účincích čehokoli nedá moc diskutovat.
Hm...
Takže, pokud je oběť anafylaktického šoku "vina" tím, že byla alergická, musel by ji někdo tu alergii předem prokázat. A já v té zprávě čtu: "Alergická anamnéza není známa." Z toho plyne, že nikdo alergickou reakci nepředpokládal, tudíž byla považována za zdravou. A pokud je alergická reakce nemocí, pak neexistuje ani jediný člověk na světě, který by byl zdravý, protože různé stupně alergií se projevují u každého. Říká se jim i negativní emoce. A je vidět, že alergie není ušetřen ani Yossi.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Antonino píše: 10 úno 2019, 21:19
Michael.xChaos.Polak píše: 10 úno 2019, 21:08
Jsem rád za po nějaké době opět přínosný příspěvek. Jen bych nedoporučoval problematiku očkování tolik spojovat s autismem. Na tom to IMHO nestojí. Aspektů je mnohem více.
Bylo by fajn vymezit kritické body a o těch racionálně diskutovat. Já se o to pokusil výše, ale diskuse skončí vždy polarizovaně a má podobu zákopové války.
Otázkou je, k čemu má ta diskuze přispět, protože pokud si tady máme jenom tak povídat, je to sice fajn, ale ....
K tomu, aby se rodič mohl rozhodnout potřebuje svobodu. Když ji nemá tak se buď podřídí a nebo bude odporovat. Nelze mluvit o rozhodnutí, ale jenom o reakci na tlak.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2445
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3178 poděkování
Dostal poděkování: 3488 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Michael.xChaos.Polak píše: 10 úno 2019, 21:58
Tak, to jsi vzal hodně ze široka :)

Možná by se mohli piráti mohli shodnout na určitých tezích, které jsou ryze liberální povahy a nemají nic společného se zdravotnickou rovinou (začnu opatrně - příklady):
Záměrně se vyhýbám klíčovému pointu - povinnosti očkování.

Chceme konzistentní politiku v oblasti očkování, tzn. nesouhlasíme s vylučování dětí bez očkování z dětského kolektivu a zároveň vynucování jejich předškolní docházky.
(zákaz veřejných školek pro neočkované děti a zároveň zákonem vynucovaný vstup do školky předškolákům)
Nesouhlasíme s nesystémovým perzekvováním neočkovaných dětí.
(dítě, které má povinnou školní docházku a je celý rok v dětském kolektivu a údajně ohrožuje ostatní, nesmí jet s nimi na hory apod.
Souhlasíme, že pokud je jakákoliv povinnost vynucovaná státem, tak musí stát přijmout plnou odpovědnost za případné škody s tím souvisejícími.
(tohle až pod tlakem začínají připouštět i zástupci státu. IMHO je to samozřejmost)
Jsme pro hledání takových postupů, které umožní v rámci funkčního systému systému i věší individualizaci přístupu k očkování.
(standardní liberální postoj)
Preferujeme vstřícnější komunikaci představitelů státu a odborné veřejnosti s odpůrci očkování s cílem nalézt maximální míru vzájemného pochopení argumentů.
(současně je komunikace vyhrocená a i ze stranu ne vždy konstruktivní)
Preferujeme důslednější sledování negativních dopadů očkování.
(tohle už je tenký odborný led, protože samozřejmě oficiálně se tak činí, podle odpůrců však jen formálně.)
Preferujeme větší liberalizaci individuálních očkovacích plánů.
(tedy například jednotlivé vakcíny či vakcíny, které jsou v zahraničí možné, ale zde ne (u nás je v podstatě monopol).)

To je výkop věc zajímající ho se laiky. Něco ostrého by mělo vzniknout za spolupráce rozumných a zasvěcených zastánců a odpůrců očkování ve straně, pokud tu takoví jsou.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Antonino píše: 10 úno 2019, 22:52
Michael.xChaos.Polak píše: 10 úno 2019, 21:58
Tak, to jsi vzal hodně ze široka :)

Možná by se mohli piráti mohli shodnout na určitých tezích, které jsou ryze liberální povahy a nemají nic společného se zdravotnickou rovinou (začnu opatrně - příklady):
Záměrně se vyhýbám klíčovému pointu - povinnosti očkování.

Chceme konzistentní politiku v oblasti očkování, tzn. nesouhlasíme s vylučování dětí bez očkování z dětského kolektivu a zároveň vynucování jejich předškolní docházky.
(zákaz veřejných školek pro neočkované děti a zároveň zákonem vynucovaný vstup do školky předškolákům)
Nesouhlasíme s nesystémovým perzekvováním neočkovaných dětí.
(dítě, které má povinnou školní docházku a je celý rok v dětském kolektivu a údajně ohrožuje ostatní, nesmí jet s nimi na hory apod.
Souhlasíme, že pokud je jakákoliv povinnost vynucovaná státem, tak musí stát přijmout plnou odpovědnost za případné škody s tím souvisejícími.
(tohle až pod tlakem začínají připouštět i zástupci státu. IMHO je to samozřejmost)
Jsme pro hledání takových postupů, které umožní v rámci funkčního systému systému i věší individualizaci přístupu k očkování.
(standardní liberální postoj)
Preferujeme vstřícnější komunikaci představitelů státu a odborné veřejnosti s odpůrci očkování s cílem nalézt maximální míru vzájemného pochopení argumentů.
(současně je komunikace vyhrocená a i ze stranu ne vždy konstruktivní)
Preferujeme důslednější sledování negativních dopadů očkování.
(tohle už je tenký odborný led, protože samozřejmě oficiálně se tak činí, podle odpůrců však jen formálně.)
Preferujeme větší liberalizaci individuálních očkovacích plánů.
(tedy například jednotlivé vakcíny či vakcíny, které jsou v zahraničí možné, ale zde ne (u nás je v podstatě monopol).)

To je výkop věc zajímající ho se laiky. Něco ostrého by mělo vzniknout za spolupráce rozumných a zasvěcených zastánců a odpůrců očkování ve straně, pokud tu takoví jsou.
Doporučuji nastudovat toto stanovisko, musel by vzniknout návrh na jeho úpravu.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18602
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33737 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera »

Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 22:11
Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 21:37 Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Hm...přemýšlím, s čím (nebo s kým?) máš problém. Povinnost očkovat to asi není. Takže, je evidentní, že každý máme problém s něčím jiným, a proto řešíme každý něco jiné.
Jestli to že mi vadí dvojí metr oznauješ za problém, tak pro mě za mě, s tím žít dokážu. ;)
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 22:32 Takže, pokud je oběť anafylaktického šoku "vina" tím, že byla alergická, musel by ji někdo tu alergii předem prokázat. A já v té zprávě čtu: "Alergická anamnéza není známa." Z toho plyne, že nikdo alergickou reakci nepředpokládal, tudíž byla považována za zdravou.

Jenže "alergická anamnéza není známa" není totéž co "osoba není alergická".

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 23:46
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 22:11
Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 21:37 Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Hm...přemýšlím, s čím (nebo s kým?) máš problém. Povinnost očkovat to asi není. Takže, je evidentní, že každý máme problém s něčím jiným, a proto řešíme každý něco jiné.
Jestli to že mi vadí dvojí metr oznauješ za problém, tak pro mě za mě, s tím žít dokážu. ;)
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 22:32 Takže, pokud je oběť anafylaktického šoku "vina" tím, že byla alergická, musel by ji někdo tu alergii předem prokázat. A já v té zprávě čtu: "Alergická anamnéza není známa." Z toho plyne, že nikdo alergickou reakci nepředpokládal, tudíž byla považována za zdravou.

Jenže "alergická anamnéza není známa" není totéž co "osoba není alergická".
A jak chceš tu alergii zjistit, aniž bys ji nechtěl vyvolat? To je stejné, jakože v zákoně 258/2000 v §50 stojí,
...pokud nemá trvalou kontraindikaci nebo je proti nemoci imunní.
Dokud se nevystavíš infekci, tak svou imunitu nezjistíš. Můžeš tvrdit, že si imunní pokud si překonal nemoc.Ale ne u každé. (Např. černý kašel nebo tetanus nevytváří trvalou imunitu....můžeš jimi onemocnět víckrát) . Můžeš to tvrdit, jestliže si očkovaný? Jakým způsobem to chceš zjistit? Protilátky nejsou zárukou imunity a také nepřítomnost protilátek neznamená, že nejsi imunní.
Takže co je důkazem toho, že je člověk zdravý?
Je správné nedovolit lidem, aby se rozhodli, zda imunitu chtějí zjistit a nebo se domněle nechají raději chránit vakcínou? Co ostatní vede k tomu, aby jim v tom bránili?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2445
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3178 poděkování
Dostal poděkování: 3488 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 23:35 Doporučuji nastudovat toto stanovisko, musel by vzniknout návrh na jeho úpravu.
Na to stanovisko jsem v předchozí diskusi bohužel nenarazil (nebo si ho nevšiml), což je velká škoda. Toto stanovisko Pirátů je myslím na české poměry velmi liberální a vstřícné.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Antonino píše: 11 úno 2019, 00:14
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 23:35 Doporučuji nastudovat toto stanovisko, musel by vzniknout návrh na jeho úpravu.
Na to stanovisko jsem v předchozí diskusi bohužel nenarazil (nebo si ho nevšiml), což je velká škoda. Toto stanovisko Pirátů je myslím na české poměry velmi liberální a vstřícné.
To ovšem neznamená, že by nešlo vypilovat k větší dokonalosti :)

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Jakub.Backa
Kontrolní komise
Příspěvky: 2318
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 2206 poděkování
Dostal poděkování: 3176 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jakub.Backa »

Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 23:46
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 22:11
Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 21:37 Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Hm...přemýšlím, s čím (nebo s kým?) máš problém. Povinnost očkovat to asi není. Takže, je evidentní, že každý máme problém s něčím jiným, a proto řešíme každý něco jiné.
Jestli to že mi vadí dvojí metr oznauješ za problém, tak pro mě za mě, s tím žít dokážu. ;)
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 22:32 Takže, pokud je oběť anafylaktického šoku "vina" tím, že byla alergická, musel by ji někdo tu alergii předem prokázat. A já v té zprávě čtu: "Alergická anamnéza není známa." Z toho plyne, že nikdo alergickou reakci nepředpokládal, tudíž byla považována za zdravou.

Jenže "alergická anamnéza není známa" není totéž co "osoba není alergická".
Což je základní problém antivax hnutí - lžou, a když se to prokáže, plynule změní téma. S takovými osobami je pak jakákoli debata nemožná.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.Polak »

Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 23:35
Nesouhlasíme s nesystémovým perzekvováním neočkovaných dětí.
(dítě, které má povinnou školní docházku a je celý rok v dětském kolektivu a údajně ohrožuje ostatní, nesmí jet s nimi na hory apod.
S tímhle bych si dovolil rozhodně souhlasit, protože podle mě neočkované dítě neohrožuje očkované... obráceně tam taky velké ohrožení není. Pokud vůbec něco, tak neočkované děti se ohrožují mezi sebou, takže nejlepší šance na jejich "přežití" spočívá v tom, že budou v co nejmenší míře přimíchány mezi očkované :-)

Já si nemyslím, že v současném programu máme nějaký nesmysl, v tomhle směru. Měl jsem ale za to, že tahle debata řeší, zda ten program posunout směrem k zrušení povinnosti očkovat děti, což je prostě dost kontroverzní. Každopádně je ale nesmysl za rozhodnutí rodičů šikanovat dítě, zvlášť v případech, kde to logicky nedává smysl (očkované děti by od neočkovaných prostě z principu věci neměly být ohroženy, snad kromě případů, kdy se očkování neujalo, což statisticky zcela vyloučit nejde).

Mě ale v tomhle jde o princip. Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva je z hlediska společnosti stejný extrém, jako když si v Norsku tato práva nárokuje nějaký v podstatě demokratickými prostředky nekontrolovatelný zcela nezávislý úřad. Člověk je jak sociální, tak rodinná bytost, jsou tam oba tyhle aspekty, a žádný z těch levelů socializace by si neměl nárokovat úplný monopol a vidět v jiných formách socializace jen a jen ohrožení..

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Odpovědět

Zpět na „Veřejná Poradna“