Návrh na zrušení povinného očkování

Moderátoři: Komise předsedajících, Kampaňový tým, Finanční tým, Zahraniční, Vedoucí RT

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2606
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 857 poděkování
Dostal poděkování: 1191 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 20:29
Antonino píše: 10 úno 2019, 19:39 Mým cílem ale není zrušení očkování, ale transparentní systém, který bude důvěryhodný, racionální a v neposlední řadě pokorný ke své omylnosti.
Z čeho soudíte, že mým cílem je zrušení očkování? Někde jsem to zmínila? Jsem si jista, že jediné o co usiluji už několik let, je zrušení povinnosti očkovat. Očkování mi nijak nevadí, pokud je prováděno bezpečnými vakcínami. O tom, že opravdu lze úspěšně o té bezpečnosti pochybovat nemusím být ani lékař ani jiný odborník v oblasti vakcín, stačí mít informace a sledovat emoce, které vyvolává v představitelích vakcinačního průmyslu představa, že by byla nabouraná jejich vakcinační politika. Projevuje se to masivní útočnou kampaní proti rodičům, kteří jsou skeptičtí k očkování zejména a hlavně z důvodu neblahých zkušeností u svých dětí. A také snahou, tyto rodiče kriminalizovat. Hledám v tom úsilí smysl, a nacházím jediný - získat moc a ovládat. "Antivakcinační aktivity nám nesmí přerůst přes hlavu", řečeno rétorikou Sisyfos. Samotné "antivax" je způsob, jak někoho ponížit.

Chápu, že se mnoha zdejším diskutujícím nelíbí mé argumenty, tnou do živého a to vždy vyvolává bolest a zlost na toho, kdo i vyvolal, a proto jsem u mnohých v nelibosti. Problém však řeší ten, kdo ho má.
To je ten problém s Vámi. Já v předtuše pedantsky napíšu "teď budu psát o sobě, ne o Vás, ani v kladném, ani v záporném smyslu, tedy se nijak nevymezuji, nepopisuji rozdíl mezi námi, ok?". Vy přesto z výroku "A není bílé", dovodíte "A je černé".

Prosím, nahlédněte do tohoto článku: https://www.misantrop.info/trvale-udrzitelna-krava/, zejména tu pasáž „Jel jsem vlakem s černochem, který smrděl a krkal.“. Ale ideálně i ty další.

To, že jsem Vám toto napsal, neznamená, že s Vámi jsem ve sporu ohledně očkování, ani to neznamená, že jsem s Vámi v souladu. Ani to neznamená, že si Vás nevážím. Jen se Vám snažím pomoci pochopit, že pokud chcete, aby jste byla pochopena, je nutné mluvit jazykem toho, komu chcete něco sdělit.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)
Odvaha dělat, co je správné.

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 379 poděkování
Dostal poděkování: 449 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 20:02
Jestliže jiné vyzýváš "reaguj na to, čemu rozumíš", lze očekávat, že se tímto pravidlem budeš řídit i sama. Takže je na místě ptát se tě, jakou máš kvalifikaci pro diskusi o očkování.
Jak chce někdo posuzovat to, jestli rozumí očkování někdo jiný, když svou odbornost k tématu v diskuzi zatím neprokázal? Krom toho, to nebylo o očkování, ale o tom, že argumentuje terapeut energetické psychologie a už to samotné má vyvolat dojem, že očkování nemohu rozumět. A čemu vlastně běžný člověk o očkování může rozumět?

Jak se dá získat odbornost pro hodnocení nežádoucích účinků způsobených vakcínami? Která škola to má ve svých osnovách? Kdo mi vydá certifikát na odbornost, kterou jsem svým studiem v tomto tématu získala? Mám svou zkušenost a znám spousty rodičů, které je mají také. Mluvím s nimi už šest let, to je doba, kterou tomuto tématu věnuji. Zkoumám, studuji, analyzuji. Kolik z pediatrů to dělá speciálně ve spojení s očkováním? Znám jich několik, a také jsou v nemilosti lékařské komory a našich předních vakcinologů. Čím to je?

Nešlo o dotaz na odbornost, byl to dotaz na mě. Pokud mi někdo nerozumí, ať se ptá na to, čemu nerozumí, třeba to umím objasnit. Pokud se ptá na mou odbornost vyjadřuje pouze svůj vztah, ani ne k tomu co píšu, ale že to píšu já. Nelíbí se mu to, proto potřebuje zpochybnit mou odbornost. To je jednoduché.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.Polak »

Neměli by Piráti být schopni nějakého kompromisního řešní? Pokdu vím, největším strašákem je kombinovaná vakcína proti více nemocem. Největším reálným rizikem jsou spalničky. Je možné, že i rodiče, odmítající kombinovanou vakcínu, by dítě postupně nechali očkovat alespoň proti spalničkám. Určitě existuje nějaké věkové rozpětí, ve kterém se očkování může odehrávat, stávající stav byl nejspíš nastavený pro životní styl, kdy i relativně malé dítě rodiče dávali do jeslí. Dnes se většinou socializace dětí odsouvá až na pozdější věk (na druhou stranu, jestli bych někde hledal větší pravděpodobnost výskytu autismu, tak je to formování psychiky dítěte v prostředí, kde se vyskytuje kromě počítače ještě mluvící televize a pozornost dospělých nejvíc přitahují mobily a počítače.. už někdo dělal statistiky, kolik toho autismu je u prvorozených/jedináčků vs. u všech ostatních? může to být behaviorní poorucha, který souvisí s tím, že psychická realita dnešního dospělého člověka prostě už není na dítě "přenositelná" - komplexita (post)moderního lidského vědomí možná už překročila určitou mez a prostě už není schopná se reprodukovat, myšleno nikoliv biologicky, ale psychologicky: víc a víc dětí prostě není schopno pochopit, co vlastně dospělí dělají a napodobit to tak, aby z nich vyrostl psychicky kompatibilní jedinec.

Fakt by mi zajímalo, jestli neexistují nějaké alternativní statistiky, které by jednak, jak už jsem zmiňoval, podchycovaly další osudy neočkovaných dětí (kterých není málo). Jednak by statistiky mohly dávat nové civilizační choroby dětí do statistik s jinými jevy a ne nutně jen s lékařskými zásahy. Osobně by mi zajímalo zejména srovnání mezi dětmi, které žijí ve městech a v civilizaci s dětmi, které žijí životním stylem minulých generací (těch je samozřejmě míň a míň a bude to nejspíš těžší, než najít neočkované dítě). Kromě toho je taky zajímavá debata o tom, jaká by musela být metodika statistik, aby jim občané-rodiče fakt věřili a měli pocit, že dělají dobrovolné racionální (tedy nikoliv pseudo-racionální externí autoritou vynucené) rozhodnutí.

Jinak hranice mezi tím, co má být "císařovo" (tedy vynucováno zákonem a represí) a co patří "Bohu" (tedy svědomí a dobrovolnému rozhodnutí člověka, dá se říct), se v západní kultuře diskutuje (navzdory všem našim problémům) asi nejdéle ze všech kultur. Já osobně jsem velkým příznivcem dobrovolnosti, ale v případě vztahu rodičů a dětí je ta dobrovolnost fakt dost ošemetné téma. Osobně mě povinné vynucování zdravotní péče taky dost děsí, pochybnosti mám obecně o moderních metodách péče o duševně nemocné, kdy jsou společností "předepsané" léky často paušálně předepisovány i na diagnózy, které na ně nijak nereagují, a to v zájmu pochybných statistik (jistě existují medikace, po kterých statisticky klesne např. riziko sebevraždy - ale to by nejspíš kleslo, i kdyby toho člověka každý den někdo zmlátil klackem po hlavě do bezvědomí nebo někam přivázal dostatečně krátkým provazem, který by nedosáhl na Nuselský most).

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.Polak »

Jinak z nesouvisejícího soudku - ten typ "skepticismu", který u nás představuje např. spolek Sysifos, samozřejmě leží v žaludku spoustě lidem, kteří jinak mají filosofii i vědu opravdu rádi. A někteří z toho hledají cestu vem - institucionální "vědecký skepticismus" nazývají "systematickým cynismem" a chtějí vrátit tomu slovu původní význam a původního ducha:
https://theethicalskeptic.com/

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2606
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 857 poděkování
Dostal poděkování: 1191 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Michael.xChaos.Polak píše: 10 úno 2019, 21:08
Jsem rád za po nějaké době opět přínosný příspěvek. Jen bych nedoporučoval problematiku očkování tolik spojovat s autismem. Na tom to IMHO nestojí. Aspektů je mnohem více.
Bylo by fajn vymezit kritické body a o těch racionálně diskutovat. Já se o to pokusil výše, ale diskuse skončí vždy polarizovaně a má podobu zákopové války.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)
Odvaha dělat, co je správné.

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 379 poděkování
Dostal poděkování: 449 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

OFFTOPIC[quote=Antonino post_id=605527 time=1549828441 user_id=14899]

To je ten problém s Vámi.
[/quote]
Já problém nemám, a pokud někdo pociťuje, že má problém se mnou, pak je na něm, aby si to vyřešil. Opravdu s tím nic neudělám, tím neříkám, že neumím udělat, ale to by musel dotyčný chtít řešit problém pomocí terapie energetické psychologie. Fakt to funguje ;)

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 19808
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 561 poděkování
Dostal poděkování: 12523 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera »

Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 21:05Nešlo o dotaz na odbornost, byl to dotaz na mě. Pokud mi někdo nerozumí, ať se ptá na to, čemu nerozumí, třeba to umím objasnit. Pokud se ptá na mou odbornost vyjadřuje pouze svůj vztah, ani ne k tomu co píšu, ale že to píšu já. Nelíbí se mu to, proto potřebuje zpochybnit mou odbornost. To je jednoduché.
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Jakub.Backa
Příspěvky: 2757
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 1144 poděkování
Dostal poděkování: 1727 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jakub.Backa »

Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 21:37
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 21:05Nešlo o dotaz na odbornost, byl to dotaz na mě. Pokud mi někdo nerozumí, ať se ptá na to, čemu nerozumí, třeba to umím objasnit. Pokud se ptá na mou odbornost vyjadřuje pouze svůj vztah, ani ne k tomu co píšu, ale že to píšu já. Nelíbí se mu to, proto potřebuje zpochybnit mou odbornost. To je jednoduché.
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Nejde o hluboké znalosti, stačily by znalosti na úrovni gymnázia, kde člověka naučí třeba to, co je to anafylaktický šok a že osoba s alergií nemůže být označena za "zdravou". Bez toho se moc racionálně o negativních účincích čehokoli nedá moc diskutovat.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.Polak »

Antonino píše: 10 úno 2019, 21:19 diskuse skončí vždy polarizovaně a má podobu zákopové války.
No ano.. tenhle postoj byl právě označen provozovatelem výše uvedeného webu za "sociální skepticismus", tedy v podstatě za ideologii, která je pro jejich nositele pouze zdrojem identity, jako jakákoliv jiná ideologie. Já si osobně myslím, že spousta radikálních skeptiků si toho o očkování nastudovala ještě méně, než někteří odpůrci, a že prostě věří, že to tak je a basta.

Zdravotní péče je u nemocných dobrovolná (většinou to teda skončí tak, že když je někomu fakt blbě, tak nakonec za systémem přileze - to bude jednou nejspíš třeba můj případ). U dětí zdravotní péče není dobrovolná. O roli toho, kdo jí bude nařizovat, se přetahuje stát a rodina. Nebo ještě jinak - stejně jako každý, kdo potřebuje k fungování nějakou autoritu, se nakonec ti, kdo věří, že vědí, jaká zdravotní péči pro děti funguje, hlásí do party, která tvoří stát - víceméně se řadí do party, která tvrdí "potřeujeme stát, aby prosadil toto".

Odmínutí v tomhle bodě tedy může reprezentovat dva úplně odlišné postoje občana ke státu a jeho moci: jeden je dejme tomu nějaký voluntarismus, myšlenka dobrovolné společnosti: "pokud je to dobré, prosadí se to, i když to nebude povinné". Nějakou postupnou evolucí se myšlenka očkování "vsákne" do životního stylu a nahradí roli starších rituálů, jako byl např. křest (jehož psychologický význam upřímně dnes už nejspíš nechápeme). Druhý přístup se na myšlenku dobrovolné společnosti nespoléhá, plně chápe potřebu státní represe - jen chce nějaký konkrétní případ (např. očkování) vyjmout ze seznamu pravidel, která jsou represí vynucovány, případně chce u typu použité represe nějak ztlumit hlasitost, otočit volume doleva...

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 379 poděkování
Dostal poděkování: 449 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

OFFTOPIC[quote=Martin.Kucera post_id=605542 time=1549831076 user_id=249]
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
[/quote]
Hm...přemýšlím, s čím (nebo s kým?) máš problém. Povinnost očkovat to asi není. Takže, je evidentní, že každý máme problém s něčím jiným, a proto řešíme každý něco jiné.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Odpovědět

Zpět na „Veřejná Poradna“