Návrh na zrušení povinného očkování

Moderátoři: Administrativní odbor, Mediální odbor, Financni tym, Zahraniční odbor, Garanti, Rada resortních týmů - členové

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2445
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3178 poděkování
Dostal poděkování: 3488 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 19:19
Antonino píše: 10 úno 2019, 16:38
Dovolím si technickou, že pohled @Maria.Vasickova není univerzálním pohledem odpůrců očkování ....
Jaký je univerzální pohled odpůrců očkování?
Právě že žádný není :)
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 19:19
a polemika s ní nemá reprezentativní funkci.
S kým má polemika o očkování reprezentativní funkci?
Právě že s nikým :)

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2445
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3178 poděkování
Dostal poděkování: 3488 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 19:20
Antonino píše: 10 úno 2019, 18:52
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 18:42
Já si dovolím podotknout, že způsobem argumentace, který vedete, děláte medvědí službu celé věci. Vaši názoroví odpůrci toto nikdy nepřijmou a navíc si jen potvrzují předsudky (paradigmata), která již mají. Výsledkem bude přesně opačný stav, než patrně chcete docílit (tedy otevření očí v této problematice).
V čem se liší můj způsob o toho vašeho?
Tak já Vaše názory dokonale neznám. Asi jsme oba skeptičtí k očkování. Já sám OFFTOPIC(teď budu psát o sobě, ne o Vás, ani v kladném, ani v záporném smyslu, tedy se nijak nevymezuji, nepopisuji rozdíl mezi námi, ok?) nemám odvahu hodnotit tu medicínskou rovinu, protože je neproniknutelná (nejspíš i pro většinu odborníků). Já se pohybuji v té rovině systémové a kontextové. Na to už kvalifikaci mám a domnívám, že odborníci i laikové zastávající přísné postoje pro očkování nepracují vždy korektně se statistikami a daty (něco jsem IMHO rozbil v diskusi). Stát využívá neodůvodněnou represi atd. atd. Flagrantní je přístup k odškodnění, (ne)ověřování následků a ikonický je zákaz vstupu neočkovaných dětí do školek a jejich následné nucení jich tam chodit. Více jsem se rozepsal výše, nechci to opakovat. Pokud se toto všechno objektivně děje, potom mohu být legitimně podezíravý i k té medicínské části (rozhodují to cca stejní lidé), které jinak nerozumím. Mým cílem ale není zrušení očkování, ale transparentní systém, který bude důvěryhodný, racionální a v neposlední řadě pokorný ke své omylnosti.

Nicméně má poznámka nebyla namířena na názory, ale jejich aplikaci.
Naposledy upravil(a) Antonino.Milicia dne 10 úno 2019, 19:49, celkem upraveno 2 x.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

SayMyName píše: 10 úno 2019, 19:21
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 18:42
SayMyName píše: 10 úno 2019, 18:18

Dobry vecer pani Vasickova, mohl bych se zeptat o jakou vasi odbornost opirate sve argumenty? Predem dekuji za vas cas.
Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?
Dekuji za odpoved, asi neni treba uvadet jaka odbornost je pripustna, z vasi odpovedi jsem pochopil, ze se u vas jedna o vysokou skolu zivota, tudiz argumentace dale nedava smysl. Preju hezky zbytek vecera.
Otázkou je, zda máte zájem znevěrohodnit mou osobu nebo máte zájem vyjádřit se k tématu. Pro to první nepotřebuji žádnou odbornost. Znevěrohodněny byly jiné vědecké a odborné kapacity co uvádí jiná fakta, než je společensky přípustné. Ostatně, to je to nejjednodušší, co může někdo dokázat. Stačí mít ten záměr a cíl. Moje argumentace nebude mít smysl pro nikoho, kdo ten smysl nehledá. Pro to druhé byste potřeboval argumenty a ty evidentně nemáte, proto jste se ptal na mou odbornost . To je vše. Hezký večer přeji.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
SayMyName
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 68
Registrován: 07 úno 2019, 18:48
Dal poděkování: 64 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od SayMyName »

Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 19:46
SayMyName píše: 10 úno 2019, 19:21
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 18:42
Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?
Dekuji za odpoved, asi neni treba uvadet jaka odbornost je pripustna, z vasi odpovedi jsem pochopil, ze se u vas jedna o vysokou skolu zivota, tudiz argumentace dale nedava smysl. Preju hezky zbytek vecera.
Otázkou je, zda máte zájem znevěrohodnit mou osobu nebo máte zájem vyjádřit se k tématu. Pro to první nepotřebuji žádnou odbornost. Znevěrohodněny byly jiné vědecké a odborné kapacity co uvádí jiná fakta, než je společensky přípustné. Ostatně, to je to nejjednodušší, co může někdo dokázat. Stačí mít ten záměr a cíl. Moje argumentace nebude mít smysl pro nikoho, kdo ten smysl nehledá. Pro to druhé byste potřeboval argumenty a ty evidentně nemáte, proto jste se ptal na mou odbornost . To je vše. Hezký večer přeji.
Vase argumentace nema smysl protoze nemate zadne medicinske vzdelani potrebne odbornosti. Nemate predstavu co obnasi projit medicinou, atestaci a nasledne vam do ordinace prijde nekdo jako vy a chce diskutovat o ockovani s vysokou skolou zivota. Je mi smutno z lidi jako jste vy, jelikoz vase nazory jsou fabulace a nesmysly. Vite ze statistika dokazuje, ze 10% lidi pouzivajich toaletni papir dostane rakovinu?
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera »

Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 18:42
SayMyName píše: 10 úno 2019, 18:18
Maria.Vasickova píše: 09 úno 2019, 22:12
Reaguj na to, čemu rozumíš. Jinak pouze říkáš, jak uvažuješ.
Dobry vecer pani Vasickova, mohl bych se zeptat o jakou vasi odbornost opirate sve argumenty? Predem dekuji za vas cas.
Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?
Jestliže jiné vyzýváš "reaguj na to, čemu rozumíš", lze očekávat, že se tímto pravidlem budeš řídit i sama. Takže je na místě ptát se tě, jakou máš kvalifikaci pro diskusi o očkování.

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2445
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3178 poděkování
Dostal poděkování: 3488 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 20:02
Maria.Vasickova píše: 10 úno 2019, 18:42
SayMyName píše: 10 úno 2019, 18:18

Dobry vecer pani Vasickova, mohl bych se zeptat o jakou vasi odbornost opirate sve argumenty? Predem dekuji za vas cas.
Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?
Jestliže jiné vyzýváš "reaguj na to, čemu rozumíš", lze očekávat, že se tímto pravidlem budeš řídit i sama. Takže je na místě ptát se tě, jakou máš kvalifikaci pro diskusi o očkování.
Chápu tu poznámku a nezpochybňuji ji, ale pokud chceme být spravedliví, měli bychom vzít v potaz, že na tomto fóru diskutuje asi většina lidí o věcech, kterým nerozumí, a v tomto vláknu téměř všichni, pokud ne úplně všichni. Otázkou je samozřejmě i způsob vedení diskuse apod.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Antonino píše: 10 úno 2019, 19:39 Mým cílem ale není zrušení očkování, ale transparentní systém, který bude důvěryhodný, racionální a v neposlední řadě pokorný ke své omylnosti.
Z čeho soudíte, že mým cílem je zrušení očkování? Někde jsem to zmínila? Jsem si jista, že jediné o co usiluji už několik let, je zrušení povinnosti očkovat. Očkování mi nijak nevadí, pokud je prováděno bezpečnými vakcínami. O tom, že opravdu lze úspěšně o té bezpečnosti pochybovat nemusím být ani lékař ani jiný odborník v oblasti vakcín, stačí mít informace a sledovat emoce, které vyvolává v představitelích vakcinačního průmyslu představa, že by byla nabouraná jejich vakcinační politika. Projevuje se to masivní útočnou kampaní proti rodičům, kteří jsou skeptičtí k očkování zejména a hlavně z důvodu neblahých zkušeností u svých dětí. A také snahou, tyto rodiče kriminalizovat. Hledám v tom úsilí smysl, a nacházím jediný - získat moc a ovládat. "Antivakcinační aktivity nám nesmí přerůst přes hlavu", řečeno rétorikou Sisyfos. Samotné "antivax" je způsob, jak někoho ponížit.

Chápu, že se mnoha zdejším diskutujícím nelíbí mé argumenty, tnou do živého a to vždy vyvolává bolest a zlost na toho, kdo i vyvolal, a proto jsem u mnohých v nelibosti. Problém však řeší ten, kdo ho má.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.Polak »

Diskuze k tomu, zda nějaká témata jsou z důvodu chybějící "odbornosti" veřejnosti zcela vyloučena z působnosti demokratického rozhodování je opravdu ošemetná. Některé "skeptické" vědecké spolky skutečně místo nějakého kultivování pochybností a etické skepse spíše přicházejí s rétorikou systematicky cynickou.

Dalo by se poukázat na to, že prapůvodní studie, která dávala očkování do souvislosti s výskytem autismu, byla autorem zfalšována a ten se k tomu víceméně přiznal. Problémem ale je, že věda nemá zatím k nárůstu výskytu autismu žádné vysvětlení: alternativní vysvětlení je podle všeho chybné, jenže problém je, že věda prostě neví co se děje, neumí autismu ani předcházet, ani ho léčit - ale v podstatě ani není jasné, zda nejde o nějaký druh zkreslení statistik (např. větší vnímavost rodičů, vyšší šance na přežití i u dětí s problémy, apood.). To, že lékařská věda nedokáže říct co se děje a nedokáže to ovlivnit, samozřejmě vzniká prostor pro spekulace až paranoiu.

Vzhledem k tomu, jak moc se hnutí odmítající očkování rozšířilo, ovšem můžeme mluvit už o poměrně slušném stastickém vzorku. Na tomto vzorku by mělo jít prokázat, že negativní jevy, připisované očkování, se u téhle části populace vyskytují méně. A to myslím zcela vážně - v některých oblastech USA je neočkováno už asi 10% populace (fakticky proočkovanost pomalu klesá pod hranici, kdy se mezi nechráněnými dětmi dané infekce znovu začnou šířit... což bude taky zajímavé...)

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera »

Antonino píše: 10 úno 2019, 20:21ale pokud chceme být spravedliví, měli bychom vzít v potaz, že na tomto fóru diskutuje asi většina lidí o věcech, kterým nerozumí, a v tomto vláknu téměř všichni, pokud ne úplně všichni.
Však ano, a proto by ten, kdo vyzývá "diskutuj jen o tom, čemu rozumíš", si měl být setsakra jistý, že on sám to splňuje.

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2445
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3178 poděkování
Dostal poděkování: 3488 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Martin.Kucera píše: 10 úno 2019, 20:45
Antonino píše: 10 úno 2019, 20:21ale pokud chceme být spravedliví, měli bychom vzít v potaz, že na tomto fóru diskutuje asi většina lidí o věcech, kterým nerozumí, a v tomto vláknu téměř všichni, pokud ne úplně všichni.
Však ano, a proto by ten, kdo vyzývá "diskutuj jen o tom, čemu rozumíš", si měl být setsakra jistý, že on sám to splňuje.
Já napsal, že s tebou souhlasím :) Jen jsem nechtěl, aby z tohoto IMHO pravdivého výroku dovodil někdo zase něco jiného (například, že dotyčná je tu jediná neodbornice). :)

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Odpovědět

Zpět na „Veřejná Poradna“