Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Odpovědět

Čemu by strana měla dát přednost?

Současný stav (tj. Helios a 50% práh pro postup).
13
23%
Úprava volebního systému v rámci toho, co Helios umožňuje (například snížení prahu pro postup).
19
33%
Přechod na Zeus (popřípadě něco jiného) umožňující použití lepšího hlasovacího systému.
18
32%
Rád(a) bych možnosti v této anketě seřadil(a) podle preferencí, ale nemohu!
5
9%
Chci checkboxy!
2
4%
 
Celkem hlasujících: 57 - Celkem hlasů: 57

Uživatelský avatar
Andrej.Ramaseuski
Republikový výbor
Příspěvky: 1798
Registrován: 28 srp 2016, 20:49
Profese: programátor
Bydliště: Sedlíšťka (Radhošť)
Dal poděkování: 1233 poděkování
Dostal poděkování: 1792 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od Andrej.Ramaseuski » 30 led 2019, 10:25

Marek.Necada píše:
30 led 2019, 09:37
Andrej.Ramaseuski píše:
30 led 2019, 08:43
Dalibor.Zahora píše:
30 led 2019, 07:59
Jsem možná blbej, ale uniká ta přesná změna hlasovaní (co Zeus umožňuje)?
podpora STV
Nejen STV, vidím tam i Schulzeho a další. V principu umožňuje jakýkoliv volební systém založený na seřazení kandidátů.
Ano, ma i vice. Nam by stacil aspon STV
two beers or not two beers?

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 9426
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 23061 poděkování
Dostal poděkování: 10931 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 30 led 2019, 10:36

Aha, už vím co je STV - Systém jednoho přenosného hlasu
https://cs.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... A9ho_hlasu
Jakub.Nepejchal píše:
30 led 2019, 09:00
Osobně mi aktuálně používaný hlasovací systém vyhovuje. Jeho mezera tkví v tom, že máme hodně nových členů, kteří ještě pořádně nepochopili, že v prvním kole volím každého, kdo přijatelný, resp. vylučuju nepřijatelné. To se dá změnit.

Když si představím, že bych měl 25 kandidátů seřadit od mého nejoblíbenějšího po toho nejméně oblíbeného, asi bych se z toho zcvokl a raději nehlasoval. Takhle prostě zaškrtnu koho chci a mám hotovo. Už takhle je nárok DeMin dost velký na to, abych si všechny kandidáty prostudoval, natož abych je ještě seřazoval.

Kandidáti se při narůstajícím počtu členů musí naučit také komunikovat o tom jak volit, podobně jako radíme s volbou v komunálkách a pod.
Také si nemyslím, že neúspěšnost v prvních kolech je jen neinformovaností členů - asi nikdy nebudeš nějak exaktně vědět, s jakou přesnou motivací členové (ne)hlasují. Možná by prospělo, upravit pravidla tak, že kandidáti pod nějakou hranicí, se dalšího kola prostě účastnit nemohou - to by řešilo i problém volby do RV cc @Martin.Kucera.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvek:
Vit.Jurasek
zástupce KMO Sčk, zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz, aktuální texty najdete na Deník Referendum, více jsem na twitteru @daliborzz než na FB fb.com/dlbrz t. 773 993 465

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 13260
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 18411 poděkování

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od Martin.Kucera » 30 led 2019, 11:07

Dalibor.Zahora píše:
30 led 2019, 10:15
Ale předpokládám, že po nárůstu počtu členů/kandidátů se nám může podobný problém jako u eurokandidátky opakovat i při sestavování kandidátky do krajských voleb nebo do Sněmovny.
Což si musí pořešit kraje, které tyto kandidátky sestavují. (Ale můžeme samozřejmě navrhnout nějaká doporučení.)
Dalibor.Zahora píše:
30 led 2019, 10:36
Možná by prospělo, upravit pravidla tak, že kandidáti pod nějakou hranicí, se dalšího kola prostě účastnit nemohou - to by řešilo i problém volby do RV cc @Martin.Kucera.
Myslíš asi "další volby", to je přesnější než "dalšího kola".
Správně by měly být pro další volbu nové nominace a nová doba pro navrhování, jenže většinou nás tlačí čas, takže se v takových případech připouštějí i kandidáti z předchozí volby ... no, možná by se to nějak vykoumat dalo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Dalibor.Zahora
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 299
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 804 poděkování
Dostal poděkování: 783 poděkování

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od Ivor.Kollar » 30 led 2019, 11:11

Marek.Necada píše:
30 led 2019, 09:37
Andrej.Ramaseuski píše:
30 led 2019, 08:43
mozna je to rouhani, ale zeus je mrtvy.
vyvoj heliosu, vlastne, take dost zmrazeny, ale u toho mame plan financni podpory vyvoje.
V jakém smyslu mrtvý? Nezkoumal jsem to zas tak podrobně, ale poslední commity jsou zhruba měsíc staré.
Andrej.Ramaseuski píše:
30 led 2019, 08:43
Dalibor.Zahora píše:
30 led 2019, 07:59
Jsem možná blbej, ale uniká ta přesná změna hlasovaní (co Zeus umožňuje)?
podpora STV
Nejen STV, vidím tam i Schulzeho a další. V principu umožňuje jakýkoliv volební systém založený na seřazení kandidátů.
Stravil som isty cas pokusmi Zeus rozbehat, a je to strasny kram. Bolo to napisane napol ako akademicka demonstracia principu, a napol narychlo pri prilezitosti nepokojov v grecku a snahy o samoorganizaciu na univerzitach. Teoria za tym (asi) nie je zla, ale kvalita implementacie je... premenliva. Ale este tomu skusim dat sancu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 7):
Dalibor.Zahora, Marek.Necada, David.Wagner, Janka.Michailidu, Andrej.Ramaseuski, Vit.Jurasek, Stanislav.Stipl

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 1062
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1639 poděkování
Dostal poděkování: 1880 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od Jan.Hora » 30 led 2019, 11:33

Mě osobně se zdá rozumná varianta upravit požadavky na nominaci. 30 hlasů je dnes málo, to dokáže shromáždit každý, kdo není úplný blbec a aspoň trochu se baví s ostatními Piráty. Tím už adresuje podmínku přijatelnosti pro určitou skupinu pirátstva - dává mi tedy smysl mít limit pro nominace blíže reálnému prahu pro postup do druhého kola.

Jelikož naše pravidla jsou společná pro všechna hlasování o čemkoliv, chápu že se každému nebude chtít měnit pravidlo jedné a dvou odmocnin (ve smyslu zvýšování jednoho nebo obou prahů). Ale dávalo by mi smysl u nominací na volitelná místa vyžadovat podporu dvě odmocniny členů místo jedné.

Otázkou pak zbývá jestli u křoví nechat jednu odmocninu nebo taky zvednout na dvě. Jedna odmocnina nese riziko, že projde pirátsky slabý nebo málo známý kandidát a pak bude "skákat" protože má fanoušky mimo piráty, či si udělá soukromou kampaň. Dvě odmocniny zase ponesou očividné riziko, že nenaplníme kandidátku včas. Kloním se k variantě ponechat jednu odmocninu, protože pokud by nastala mnou popisovaná situace, tak jsme blbci a můžeme si za to sami, že jsme si toho člověka neproklepli a neadresovali to včas a nebude to vina volebního systému.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 4):
David.Wagner, Milan.Dadourek, Zbynek.Janoska, Pavel.Moravec
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Uživatelský avatar
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 530
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: Medituji o liniovém řazení
Dal poděkování: 316 poděkování
Dostal poděkování: 1636 poděkování

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od David.Wagner » 30 led 2019, 11:52

Myslím, že skákání je velmi relevantní v komunálkách (a leckde se nám stalo), už dost méně relevantní jinde (ve variantě "nepirát z těla kandidátky skáče na volitelné"). Teď má tu šanci vůbec shromáždit dost křížečků třeba imho jenom Nina a to volby do EP jsou v tomhle ještě vstřícný. A věřím, že komunálky si naši lidi v MS zvládnou pořešit.

Kombinace "k nominaci potřebuješ dvě odmocniny, k volitelnosti při klikačce jednu a prostě se to nějak seřadí" je podle mě hodně šikovná.

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 1062
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1639 poděkování
Dostal poděkování: 1880 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od Jan.Hora » 30 led 2019, 12:03

OFFTOPICZároveň to IMHO pomůže deminimu - méně kandidátů ve volbě znamená méně nominačních vláken a profilů na wiki, které potřebujeme přečíst.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvek:
David.Wagner
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 798
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 4819 poděkování
Dostal poděkování: 1431 poděkování

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od Vit.Jurasek » 30 led 2019, 14:53

Já myslím, že by ve rámci tohohle problému by bylo potřeba udělat několik věcí zároveň:
1) zlepšit kulturu vnitřní kampaně
1a) udělat sběr otázek a odpovědí na jedno místo (i kdyby to mělo být ručně na wiki profil kandidáta), i kdyby to mělo být jen doporučení bestpractice od AO
1b) souhlasím se zpřísněním nominací - např. lídr 3*sqrt, čelo 2*sqrt, ohon 1*sqrt, případně na RV 2*sqrt; případně by mohlo být zajímavé udělat podmínku trochu jinak - nechat u celostátních voleb kandidáty získat podporu alespoň ve 3 krajích.
1c) sbírat oficiální vyjádření podpory na jednom místě (třeba na wiki) - pro spoustu lidí může mít vyjádření podpory od důvěryhodného člověka význam právě v prvním kole u kandidátů, které neznají osobně

smířit se s tím, že náš systém dává validně výsledek "žádný kandidát" a upravit podle toho volební systém:
2) RV: navrhuji změnit předpisy tak, aby celostátně volná část měla validní počet zvolených zástupců od nuly. Tzn. pokud CF nikoho nezvolí, tak tam nikdo za CF sedět nebude. Případně bych počet lidí doplnil tím, že bych zvýšil počet krajských zástupců na 2
3) volby kde opravdu musíme někoho zvolit (případně použitelno i pro RV) a jede se na více kol/dovoleb, tak bych byl míň přísný a přidal pro dovolby pro nedostatečný počet kandidátů vlastní pravidla, např.:
3a) v případě, že neproběhne další doplňování nominací, tak bych přijal nominace z prvního kola, ale automaticky 1/3 lidí s nejhorším výsledkem vyřadil. A změnil podmínku na průchod prvním kolem (z >50% hlasů) na 1/3 kandidátů s největším počtem hlasů projde a druhé kolo udělal klasicky většinově
3b) do bestpractice u dovolby bych zahrnul "povinné" vyjádření podpory kandidátům od RP, vedoucích odborů, RV a poslanců. Nechceme budovat kulturu toho, že členové hlasují jako ovce, ale u dovolby se to může hodit pro překonání prvního kola a doporučení nemusí znamenat posílení pozice kandidáta (záleží na důvěře konkrétního voliče k danému zastupiteli)

STV a Schultze považuju za super, ale mám k nim výhrady:
- používat experimentální soft je docela riziko (případně bych Zeus používal opravdu jen pro dovolby)
- ještě jsme si pořádně nezvykli všichni na helios a už bysme ho měnili => not good
- řadit velký počet kandidátů bolí, tzn. chtělo by to používat tenhle systém až na profiltrovanou podmnožinu, např. druhé kolo po 3a
- při řazení kandidátů je potřeba mít možnost dát kandidáty na stejnou úroveň - u spousty z nich nevím koho chci víc, jsou tak nějak (ne)přijatelní nastejno (a nevím jestli to nastavení Dia dovoluje)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Jurasek za příspěvky (celkem 2):
Pavel.Moravec, Marek.Necada

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 1062
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1639 poděkování
Dostal poděkování: 1880 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od Jan.Hora » 30 led 2019, 15:18

Vit.Jurasek píše:
30 led 2019, 14:53
3a) v případě, že neproběhne další doplňování nominací, tak bych přijal nominace z prvního kola, ale automaticky 1/3 lidí s nejhorším výsledkem vyřadil. A změnil podmínku na průchod prvním kolem (z >50% hlasů) na 1/3 kandidátů s největším počtem hlasů projde a druhé kolo udělal klasicky většinově
3b) do bestpractice u dovolby bych zahrnul "povinné" vyjádření podpory kandidátům od RP, vedoucích odborů, RV a poslanců. Nechceme budovat kulturu toho, že členové hlasují jako ovce, ale u dovolby se to může hodit pro překonání prvního kola a doporučení nemusí znamenat posílení pozice kandidáta (záleží na důvěře konkrétního voliče k danému zastupiteli)
S většinou toho postu souhlasím (nebo přinejmenším ty návrhy stojí za diskusi a za zvážení), ale tyhle dva body skrývají veliká úskalí, cena za usnadnění procesu volby je podle mne příliš vysoká:

3a) přináší riziko, že u méně populárních voleb (KK, RK například) skončíme s tím, že propustíme do druhého kola a do orgánu zásadního významu piráty, kteří nemají pro tu práci předpoklady (tj. nepřelezli práh druhého kola zcela oprávněně). Právě KK a RK už teď trpí mizivou rychlostí rozhodování a neustálým zpochybňováním jeho kvality (a přiznávám že i já jsem si v minulosti do nich kopnul).

Druhé riziko představuje fakt, že "se to vždycky nakonec navolí", které by nás zbavilo tlaku řešit příčinu problému a ubíralo by motivaci členů hlasovat v pro ně méně zajímavých hlasováních (onoseto samoseto, tak proč bych měl pálit čas na deminimu a hlasování). Myslím že to bychom neměli chtít, naopak bychom měli hledat cesty jak motivovat členy k aktivnímu zapojování do hlasování a k dodržování deminima

3b) pak přináší velmi nepěknou věc, ukládá voleným zástupcům povinnost zasahovat do hlasování ve prospěch nejméně jednoho kandidáta, povinnost využít váhy svého názoru k ovlivnění výsledku volby. Podle mě je to v rozporu, s myšlenkou, že volený zástupce má vykonávat svou funkci dle svého nejlepšího vědomí a svědomí - pokud se rozhodne vyjádřit někomu podporu nebo nepodpořit nikoho, má na to právo.

Ani jedno mi nepřipadá jako cesta k řešení, je to šikmá plocha na kterou nechci vstoupit.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvek:
Dalibor.Zahora
PMS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido
Původní username honza.hora (alias starého mailu ještě funguje, ale zvykejte si prosím na nový)

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3454
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2288 poděkování
Dostal poděkování: 5413 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlasovací systém aneb poučení z volby RV, primárek do EP atd.

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 30 led 2019, 15:37

Práh pro postup by mělo jít nějak logicky vypočítat z počtu volených míst. Resp. všiml jsem si, že s počtem členů se nám hodně rozchází práh pro nominaci (díky té druhé odmocnině, nebo co to je ve hře, zůstává velmi nízké) s nadpoloviční účastí hlasujících (Piráti si zvykli hlasovat online, lhůty se prodloužily a účast je velká). Práh by se nějak mohl také odpovíjet od poměru počtu hlasujících od počtu teoreticky oprávněných voličů - pokud volí jen hrstka členů, tak je požadavek aspoň nadpoloviční podpory zúčastněných dost logický, pokud volí velké procento členů strany, tak ale začíná být docela těžké tu nadpoloviční většinu dosáhnout, takže by se to mohlo nějak proporcionálně snižovat ... ne snad k prosté většině, ale ke 40 či 33%...

Zase ta nadpoloviční většina je tam proto, že prostou většinu můžou často získat většinově nepřijatelní kandidáti, pokud těch přijatelných je více a hlasy pro ně se vyruší (to je obecný problém demokracií).

V souladu s možnostma Heliosu by mohla být dvě paralelní hlasování, ve kterých by se vybíral jednak jediný nejpřijatelnější kandidát na danou pozici (např. leadera) a současně by se označovali všichni rámcově přijatelní kandidáti. Prostě podle mě je možné být kreativní i v rámci stávajícího systému (vymýšlet pro kandidáty pořadí si taky moc neumím představit, ono když je kandidátů moc, tak je někdy problém už si je jenom pořádně nastudovat, všechny)
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host