Debata k Léčení bazénovou dezinfekcí

[Antonino.Milicia]

jo, ale to uz by se mohlo jednat o sireni nabozenstvi, coz uz nemusi byt vnimano tak jednoznacne pozitivne.
pro me staci kdyz vim do ktere sekty patri, svuj nazor vytvozim ze zdroju s ni nesouvisejicich.

Mně nepřijde nesprávné mírovou cestou propagovat své náboženství. ;) Nicméně zřejmě právě šíření náboženství na sociálních sítích je tím, co zde nebylo zavnímáno zcela pozitivně...

Osobně jsem zvyklý si za svým názorem vždy otevřeně stát nebo z něj konstruktivně ustoupit. Ale každý má holt jiný styl. Zřejmě víra je slovo, kterým nejpřesněji vystihneme zde probíraný postoj členky RV. :twisted:

A copak ona něco "veřejně propagovala"? Chtěl jsem dopátrat původní zdroj, ale našel jsem jen ten článek, kde se píše o "dotazování".

A přesně to podle mě mohla vysvětlit. Protože se tak nestalo, můžeme se pouze dohadovat skutečného stavu věcí a spekulovat o jejím pohledu. Mě by ale nejvíc zajímal pohled samotné aktérky.

Ale vždyť to Andrej hezky popsal. Mně může (příkladem, neříkám, že to tak je) přijít teorie o narození z panny, zázracích, ukřižování a vzkříšení jako postavená na palici a mimo mé poznání a nemusím mít potřebu (a už vůbec ne chuť), poslouchat důvody, proč tomu někdo věří. Až ten někdo bude nutit mne nebo mé děti tomu věřit a praktikovat (pít krev a jíst tělo), to bude jiná. Ať si pije kdo chce co chce. A nakonec, jedno je jisté - na pití alkoholu uhyne a onemocní více lidí než na bazénovou dezinfekci.

[Ondrej.Kalis]

Nemůžeme rezignovat na diskusi jenom proto, že by v ní mohl zaznít názor, který bude někomu nepříjemný.

Tam jde spíše o to, zda diskuse sama nevychází z neplatných vstupních předpokladů. Rád povedu diskusi o tom, zda má být autismus předmětem léčení a případně v jakých mezích a co má být cílem toho léčení. Bez vyřešení této vstupní otázky je debata o léčbě bezpředmětná.

[Daniela.Bila]

Mne fascinuje ta absence pokory.

…

Mě také fascinuje ta absence pokory.
Lékaři sice shodně tvrdí že je to blbost, ale měli tomu i tak dát šanci, protože by se mohlo ukázat že to blbost není. To je typická modifikace známé sice to není pravda, ale mohla by být.

A jako jo, je fajn si všechno prozkoumat sám a zjistit si výsledky a ověřit osobně, ale to nefunguje ve zdravotnictví. Kdy člověk absolutně nemá přístup k technologiím a většinou i zásadní nedostatek znalostí. Stejně tak nemá finance a velkou kontrolní skupinu na testy.
No a upřímně kdyby to tady piráti vyzkoumali a přišli s tím že je to úžasný lék proti obrně fakt bych nechtěl vidět ty titulky "Piráti si odhlasovali, že lékaři nevědí o čem mluví, bazénové chemie léčí obrnu!" to už by bylo na čase stranu opustit.

Ona ta diskuse není o pití dezinfekce, ale o něčem mnohem důležitějším, takže má nakonec asi i smysl.
Předně zopakuji, že já dezinfekci nepiji.

Ale také mám nějaké zkušenosti se zdravotnictvím. Když jsem kupříkladu měl nějaké své problémy a držel týdenní úplný půst a doktorka jásala nad novými výsledky, tak jsem se zeptal, jestli někdo nechce zkoumat léčivý význam půstu. A ona se začala hrozně smát a zeptala se: "A kdo by prosím vás platil výzkum, kde se zjistí, že se lze léčit bez léků?"
A ještě jeden odkaz přidám https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... datech_taj

Tady je vyčítána jedné osobě absence kritického myšlení, ale ono to platí na obě strany. Slepá důvěra v autority také škodí...

[Jakub.Backa]

Ona ta diskuse není o pití dezinfekce, ale o něčem mnohem důležitějším, takže má nakonec asi i smysl.

A o čem ta diskuse tedy je ? Celé jsem to nepřočítal ale počítám s tím že v tématu nazvaném Debata k Léčení bazénovou dezinfekcí se baví lidé o léčbě bazénovou dezinfekcí. Jestli se ta diskuse přenesla k něčemu úplně jinému tak to je selhání moderátora fóra a měl by to zase usměrnit.

…
A ona se začala hrozně smát a zeptala se: "A kdo by prosím vás platil výzkum, kde se zjistí, že se lze léčit bez léků?"
…

To je úplně jednoduchá odpověď. Pojišťovny, WHO a mnoho dalších. Kdo dělá studie o tom jak je zdravý pohyb a kolik kroků se má ujít za den? No WHO, to je to co dělají.

[anon489]

Musel bych být dost zoufalý, abych s tím na sobě experimentoval, a to i kdybych dostal informace od nějakého pro mě důvěryhodného člověka.

Pokud bys byl například 5 let upoutaný na lůžko a doktoři by nedokázali přijít na to, proč se nemůžeš hýbat, co všechno bys byl ochoten vyzkoušet?

Však jsem to nevyloučil a o té zoufalosti píšu. Ale chci, aby mě u Pirátů zastupoval nějaký zoufalec?

Je velký omyl domnívat se, že když lidé ztratí víru, nebudou věřit v nic. Budou věřit v cokoliv.

[Antonino.Milicia]

Ona ta diskuse není o pití dezinfekce, ale o něčem mnohem důležitějším, takže má nakonec asi i smysl.

A o čem ta diskuse tedy je ? Celé jsem to nepřočítal ale počítám s tím že v tématu nazvaném Debata k Léčení bazénovou dezinfekcí se baví lidé o léčbě bazénovou dezinfekcí. Jestli se ta diskuse přenesla k něčemu úplně jinému tak to je selhání moderátora fóra a měl by to zase usměrnit.

…
A ona se začala hrozně smát a zeptala se: "A kdo by prosím vás platil výzkum, kde se zjistí, že se lze léčit bez léků?"
…

To je úplně jednoduchá odpověď. Pojišťovny, WHO a mnoho dalších. Kdo dělá studie o tom jak je zdravý pohyb a kolik kroků se má ujít za den? No WHO, to je to co dělají.

Jo, je to i o dezinfekci.
Ale také o kritickém myšlení, pokoře, poznávání, zkoumání atd. a v tom je to zábavné :)

Já jsem tedy nikde nečetl o nějakých početných studií o půstu. A lékaři s tím pak pracují, jo? (To téma zde už prosím nerozvíjejme, nepatří sem) Takových zkušeností mám vícero, ale nebudu dělat tu chybu, jak dotyčná, a psát tu svoji anamnézu ;)

Já opravdu nejsem konspirátor, byť to tak asi teď bohužel vypadá. Jsem člověk vzdělaný a obecně respektující odborníky. Ale za svůj život jsem ušel dlouhou cestu z velké důvěřivosti k více kritickému postoji. Žijeme ve světě zaslepenosti, ignorace a korupce. Bez vlastního kritického myšlení jsme jen obětí omylů a zlých úmyslů jiných. Na obou stranách.

[Ondrej.Kalis]

Tady je vyčítána jedné osobě absence kritického myšlení, ale ono to platí na obě strany. Slepá důvěra v autority také škodí...

Samozřejmě. Myslím, že tu nikdo neprosazuje slepou důvěru v autority, ale otázkou je, zda se v tomto případě nejednalo už o opačný extrém - tedy o slepou důvěru v něco, co je mnohem více škodlivé než prospěšné a pozitivní účinky nejsou prokázány vůbec ničím... Že slepě neudělám vše, co mi řekne doktor, jen proto, že to je doktor, ještě neznamená, že budu pít nějaké svinstvo, protože to řekl nedoktor, kterému věřím.

[Antonino.Milicia]

Tady je vyčítána jedné osobě absence kritického myšlení, ale ono to platí na obě strany. Slepá důvěra v autority také škodí...

Samozřejmě. Myslím, že tu nikdo neprosazuje slepou důvěru v autority, ale otázkou je, zda se v tomto případě nejednalo už o opačný extrém - tedy o slepou důvěru v něco, co je mnohem více škodlivé než prospěšné a pozitivní účinky nejsou prokázány vůbec ničím... Že slepě neudělám vše, co mi řekne doktor, jen proto, že to je doktor, ještě neznamená, že budu pít nějaké svinstvo, protože to řekl nedoktor, kterému věřím.

A prokázalo se ve skutečnosti, že je to "mnohem více škodlivé" (nemyslím hypoteticky)? Většina léků je v určitém množství jedovatých. Spíš bych se subjektivně klonil k tomu, že to nedělá nic nebo to má placebo efekt, než že to někoho otráví. A jinak, stále si myslím, že pití alkoholu je škodlivější :)
No vidíš, a kolik lidí si vzalo něco od svého doktora a doplatilo na to? (naštěstí jsou to výjimky).

[Ondrej.Kalis]

…
Ale také o kritickém myšlení, pokoře, poznávání, zkoumání atd. a v tom je to zábavné
…

A není to pak špatně?
Prostě když slyšíte "Členka Pirátů chtěla léčit roční dítě bazénovou dezinfekcí. Pít to může jen debil, říká šéf lékařské komory" napadne vás první že bychom k tomu měli přistupovat pokorně a že na pití bazénové dezinfekce něco bude? nebo že to může udělat jen debil.

Protože kdy se tohle zastaví? Když bude někdo tvrdit že je dobrý nápad si vrazit šroubovák do oka a šéf lékařské komory bude tvrdit, že je to debil, pořád bychom k tomu měli přistupovat s pokorou, že je to možná dobrý nápad si ten šroubovák do oka vrazit?

Každý má ty limity zjevně nastaveny jinak a podle mě je pokora v tom uznat že bez lékařského vzdělání, konkrétní práce na tom výzkumu, hromady peněz a další spousty věcí co nemám prostě uznat že je to něco o čem nemůžu sám kompetentně rozhodnout a musím vycházet z nějakých zdrojů. A když vám tisíce lékařů tvrdí že je to kravina a 1 chytrák který je překvapen cituji "že máme jedny játra" vám bude tvrdit, že to léčí všechny nemoci světa. Co říká vaše kritické myšlení?

[Ondrej.Kalis]

No vidíš, a kolik lidí si vzalo něco od svého doktora a doplatilo na to? (naštěstí jsou to výjimky).

Tady ale není řeč o tom, že doktoři jsou špatní, ale o jedné konkrétní alternativní metodě. Jaké jsou reálné negativní účinky, to nevím, byl bych ovšem velice opatrný. Zde proběhší diskuse mě nepřesvědčila, že by existoval jakýkoliv argument, pro který bych měl této metodě věřit. Rozhodně nejsem odpůrcem alternativních metod léčby, naopak. Ale pokud mám čemukoliv přikládat význam, musí to být buď prokázané alespoň na základě zdrojů, které mohu považovat za věrohodné, nebo to musí být podložené smysluplnými argumenty.

A prokázalo se ve skutečnosti, že je to "mnohem více škodlivé" (nemyslím hypoteticky)? Většina léků je v určitém množství jedovatých. Spíš bych se subjektivně klonil k tomu, že to nedělá nic nebo to má placebo efekt, než že to někoho otráví.

Jenomže právě proto, že většina léků je v určitém množství jedovatých, považuji za zásadní, že jsou prokázané jak jejich pozitivní, tak negativní účinky. Pokud bude alternativní metoda víceméně neškodná, tak prosím, ale považovat konzumaci jedu v malém množství za alternativní léčebnou metodu je přinejmenším velice odvážné.

A jinak, stále si myslím, že pití alkoholu je škodlivější

Kolik procent lidí, kteří někdy pili alkohol, zemřelo na následky alkoholismu? A kolik procent lidí, kteří kdy pili bazénovou dezinfekci zemřelo na následky tohoto konání? Samotného by mě zajímalo, které číslo bude vyšší.

Rozdíl je asi především v tom, že alkohol lidé pijí většinou proto, že jim to chutná a že se dostanou do příjemného stavu. Procento těch, kdo ho požívají vyloženě jako léčebný prostředek je asi poměrně nízké. Pokud by paní pila bazénovou dezinfekci prostě proto, že je to hustý afrodiziakum, tak vůbec nic proti.