Potřebujeme zákon o léčitelství?

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Zdravotnictví. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 920
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 152 poděkování
Dostal poděkování: 222 poděkování

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Karel666 » 25 led 2019, 08:26

Lupecka:

Poenta je, proč speciální zákon pro jeden konkrétní obor, který ani nikdo nebude schopen definovat? Léčitelství je píchání jehliček? Prodávání šípkového čaje? Nebo točení virgulí? Ona čínská medicína?
Co je špatného místo toho mít "obecnější" odpovědnost za škody způsobené poskytnutou službou/produktem? Pak budeš čistě trestat když se něco stane, a dokazovat pouze "poškození" a ne jestli to spadá pod speciální zákon a jestli to do něj nepatří protože čárka/písmeno/slovo...

O zdraví jde i jinde, když necháš ve stánku majonézu za oknem, když elektrikář nepřipojí uzemnění, opravář špatně upení kolo u auta atd... Operovat, že něco je nebezpečnější?

Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Místní předsednictvo
Příspěvky: 785
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 557 poděkování
Dostal poděkování: 863 poděkování

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Jan.Prokop » 25 led 2019, 09:08

Karel666 píše:
25 led 2019, 08:26
O zdraví jde i jinde, když necháš ve stánku majonézu za oknem, když elektrikář nepřipojí uzemnění, opravář špatně upení kolo u auta atd... Operovat, že něco je nebezpečnější?
Když jako elektrikář neupevníš uzemnění a někoho to zabije, tak jdeš sedět, když jako léčitel někomu debilně poradíš a on zemře, tak se ti nic nestane.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Prokop za příspěvky (celkem 2):
Yossi, Michael.xChaos.Polak

Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 227
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 421 poděkování
Dostal poděkování: 235 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Michal.Lupecka » 25 led 2019, 15:06

Maria.Vasickova píše:
24 led 2019, 23:54
No, pořád nechápu, co by změnil na skutečnosti, že rodiče nepodávali inzulín svému dítěti, zákon o léčitelích? Pokud ve výsledku byl souzen stejně jako rodiče...?
Zákon by v ideálním případě změnil to, že by zamezil dalšímu poškození zdraví dětí i dospělých, na základě podvodu, to je ideální stav.
Neříkám že by měl být léčitel souzen stejně jako rodiče. Ostatně pokud by takovou radu udělil lékař byl by souzen daleko přísněji než rodiče. Ale je mi jasné, že léčitel ze stávající i navrhované definice nemusí mít žádné znalosti ani schopnosti a proto by ten postih měl být nižší. Rozhodně ale není možné aby vyvázl bez postihu. A to samé nejen při způsobené škodě na zdraví, ale i při běžném podvodu s falešnou diagnostikou, typu "Vy máte rakovinu! kupte si tyhle kapičky, a po konzumaci už nemáte rakovinu. Tadáá".
Maria.Vasickova píše:
24 led 2019, 23:54
Myslím, že hlavní hnací silou pro vznik tohoto zákona bylo vyřadit tradiční čínskou medicínu ze zdravotnických služeb. Když o tom přemýšlím, tak jiné, než zištné důvody pro to nejsou (prostý konkurenční boj). Že to není metoda vědecky prokázaná přestože je tisíciletími prokázána účinnost, nevadilo před šedesáti lety, kdy ji sem MUDr. Josef Vymazal přivezl, z jakého důvodu to vadí teď? (Aha, klub skeptiků vznikl až více než třicet let potom).
Nevím co byla hnací silou pro vznik zákona, to ale nic nemění na tom, že je velmi potřeba a už dávno tu měl být.
A na Tradiční čínské medicíně ostatně není nic tradičního, žádná tisícem let prokázaná účinnost, vždyť vznikla před asi 60. lety.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Lupecka za příspěvek:
Yossi
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"

Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 227
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 421 poděkování
Dostal poděkování: 235 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Michal.Lupecka » 25 led 2019, 15:16

Karel666 píše:
25 led 2019, 08:26
Poenta je, proč speciální zákon pro jeden konkrétní obor, který ani nikdo nebude schopen definovat? Léčitelství je píchání jehliček? Prodávání šípkového čaje? Nebo točení virgulí? Ona čínská medicína?
Souhlasím, že definice není snadná, souhlasím s tím, že ten výčet činností co je v novém návrhu zákona není dostačující, ale ještě složitější by byl "zákon všeho" který by obecně postihoval všechny činnosti všech fyzických i právnických osob. Proto je lepší začít postupně než nedělat nic.
Karel666 píše:
25 led 2019, 08:26
Co je špatného místo toho mít "obecnější" odpovědnost za škody způsobené poskytnutou službou/produktem? Pak budeš čistě trestat když se něco stane, a dokazovat pouze "poškození" a ne jestli to spadá pod speciální zákon a jestli to do něj nepatří protože čárka/písmeno/slovo...

O zdraví jde i jinde, když necháš ve stánku majonézu za oknem, když elektrikář nepřipojí uzemnění, opravář špatně upení kolo u auta atd... Operovat, že něco je nebezpečnější?
Nejde jen o poškození, se zdravím se dělají i další podvody typu falešné diagnostiky. "Jste smrtelně nemocný, musíte si nutně koupit tohle a tohle a už nebudete". Tam také k žádnému poškození člověka nedojde, pokud tedy nebereme v úvahu finanční újmu.

Náš oblíbený elektrikář není zodpovědný jen za to, že nedbalostí či úmyslně způsobí nějaké poškození zdraví či majetku, ale i za to, když jeho práce prostě nefunguje. A znovu připomínám je to jen elektrikář, v oboru lidského zdraví by měly být regulace ještě přísnější, přeci jen jde o zdraví.

A to proč je potřeba speciální zákon o zdravotnictví je také to, aby postihl prostě obyčejnou dokumentaci. Protože v naprosto všech exponovaných případech z poslední doby kdy léčitelé způsobili nějaké potíže a řešilo se to jak soudně, tak prostým dotazem v nemocnici "co vám dával?"… se vždy léčitelé od případu distancovali s tvrzením "ne, nic z toho se nestalo, pacient lže". A máme tu klasické tvrzení proti tvrzení. To se Vám nestane v žádném jiném oboru lidské práce. Byrokracie je všude a prakticky na všechno máte nějaký doklad či jiný papír k tomu co a proč se dělá.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Lupecka za příspěvek:
Yossi
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2422
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1762 poděkování
Dostal poděkování: 1574 poděkování

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 led 2019, 16:12

Michal.Lupecka píše:
25 led 2019, 15:06
A na Tradiční čínské medicíně ostatně není nic tradičního, žádná tisícem let prokázaná účinnost, vždyť vznikla před asi 60. lety.
:D Vidím, že to máš zmapované :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Michal.Lupecka

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3466
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2314 poděkování
Dostal poděkování: 5449 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 26 led 2019, 13:26

Michal.Lupecka píše:
25 led 2019, 15:06
A na Tradiční čínské medicíně ostatně není nic tradičního, žádná tisícem let prokázaná účinnost, vždyť vznikla před asi 60. lety.
Nicméně, vzhledem k tomu, že každý pacient, který by snad chtěl veřejně pochybovat o její účinnosti, se rychle stane dobrovolným dárcem orgánů, dosahuje statisticky výborných výsledů! :-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 3):
Yossi, Michal.Lupecka, Vit.Jurasek
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 227
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 421 poděkování
Dostal poděkování: 235 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Michal.Lupecka » 26 led 2019, 18:23

Michael.xChaos.Polak píše:
26 led 2019, 13:26
Nicméně, vzhledem k tomu, že každý pacient, který by snad chtěl veřejně pochybovat o její účinnosti, se rychle stane dobrovolným dárcem orgánů, dosahuje statisticky výborných výsledů! :-)
Naštěstí je ale vždy pacient, při darování orgánů, bezpečně pod vlivem tradiční čínské anestézie spočívající v zapíchnutí 1 až 90 jehliček na náhodná místa těla, takže je to dokonale bezbolestné.
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 920
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 152 poděkování
Dostal poděkování: 222 poděkování

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Karel666 » 28 led 2019, 10:02

Michal.Lupecka píše:
25 led 2019, 15:16
Souhlasím, že definice není snadná, souhlasím s tím, že ten výčet činností co je v novém návrhu zákona není dostačující, ale ještě složitější by byl "zákon všeho" který by obecně postihoval všechny činnosti všech fyzických i právnických osob. Proto je lepší začít postupně než nedělat nic.
Četls co jsem napsal? Obecný zákon je pouze a jenom o odpovědnosti, platící obecně... ty mi podsouváš jeden zákon definující vše=lež...
Co nechápeš, že obecně bude platit "zákon odpovědnosti" a pak budou ČSN normy a pod. definující minimální standart?

To co navrhuješ ty je duplikace, tedy něco co říká, máme "něco jako ČSN" v oboreech, ale vytvoříme zákony co je buzodu duplikovat a jako bonus dostaneme, že když se změní poznání v oboru, tak nám to poznání budou muset poslanci odhlasovat...
Myslím, že to co navrhuješ ty je ta nejhorší cesta, protože je to cesta, kdy to budou muset schválit poslanci a ti umí všechno jenom ne to o čem budou hlasovat...

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 920
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 152 poděkování
Dostal poděkování: 222 poděkování

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Karel666 » 28 led 2019, 10:07

Michal.Lupecka píše:
25 led 2019, 15:06
A na Tradiční čínské medicíně ostatně není nic tradičního, žádná tisícem let prokázaná účinnost, vždyť vznikla před asi 60. lety.
Co cheš za odpověd? Já o nic vím kulové, ale po 3 minutách na wiki sem se dozvěděl, že pod ní je např. akupunktura a ta je známá od 198 př. n. letopočtem... Matiku asi umím blbě, ale jistě mě vysvětlíš, jak jsi přišel matematicky k 60 rokům z toho roku 198pnl ;)

Je to podobné jako se stévií místo cukru, že se nesmí používat, že není ověřena desítkami let, ale taktně se nepíše, že v japonsku se používá desítky let... Osobně bych řekl, to že něco napsal někdo jako fakta neznamená, že to je pravda...

Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 227
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 421 poděkování
Dostal poděkování: 235 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Potřebujeme zákon o léčitelství?

Příspěvek od Michal.Lupecka » 28 led 2019, 15:03

Karel666 píše:
28 led 2019, 10:02
Četls co jsem napsal? Obecný zákon je pouze a jenom o odpovědnosti, platící obecně... ty mi podsouváš jeden zákon definující vše=lež...
Co nechápeš, že obecně bude platit "zákon odpovědnosti" a pak budou ČSN normy a pod. definující minimální standart?
Myslel jsem na odpovědnost za škody a nefunkčnost provedené práce a špatnou diagnostiku obecně. Měl jsem to asi takto více konkretizovat, omlouvám se. Ale rozhodně v tomto jednom zákoně postihnout všechny lidské činnosti by bylo velmi složité.

Nebo by jste to rozdělil do více zákonů? škody a nefunkčnosti a špatnou diagnostiku zvláště do 3 zákonů?

Tak jak tak klidně, souhlasím s tím.
Karel666 píše:
28 led 2019, 10:02
To co navrhuješ ty je duplikace, tedy něco co říká, máme "něco jako ČSN" v oboreech, ale vytvoříme zákony co je buzodu duplikovat a jako bonus dostaneme, že když se změní poznání v oboru, tak nám to poznání budou muset poslanci odhlasovat...
Myslím, že to co navrhuješ ty je ta nejhorší cesta, protože je to cesta, kdy to budou muset schválit poslanci a ti umí všechno jenom ne to o čem budou hlasovat...
Duplikace by to byla, pokud už by se tím už nějaký zákon či předpis už zabýval. A skutečně duplikaci nepožaduji, pokud bude zákon který bude říkat že se má cokoliv řídit normou ČSN tak klidně. Je mi jedno jestli to bude výjmenováno v tom zákoně či v té normě, výsledek vyjde nastejno.

Zákonodárci by jistě o odborných otázkách neměli rozhodovat sami, ale vždy vycházet z nějakých odborných analýz a teď je jedno jestli to bude tak, že odborníci budou přímo psát ty normy nebo sepíšou odborné doporučení pro zákonodárce.
Karel666 píše:
28 led 2019, 10:07
Co cheš za odpověd? Já o nic vím kulové, ale po 3 minutách na wiki sem se dozvěděl, že pod ní je např. akupunktura a ta je známá od 198 př. n. letopočtem... Matiku asi umím blbě, ale jistě mě vysvětlíš, jak jsi přišel matematicky k 60 rokům z toho roku 198pnl ;)

Je to podobné jako se stévií místo cukru, že se nesmí používat, že není ověřena desítkami let, ale taktně se nepíše, že v japonsku se používá desítky let... Osobně bych řekl, to že něco napsal někdo jako fakta neznamená, že to je pravda...
Nechci žádnou odpověď, taky to nebyla otázka.

3 minuty na wiki ne vždy stačí, ale je to jistě dobrý začátek. Nehodnotím totiž stáří TČM podle toho kdy je nejstarší záznam o něčem podobném jako se v TČM používá dnes.
Protože podle této logiky bychom mohli stopovat počátky na důkazech založené medicíny někam k Hippokratovi a i daleko před něj, protože Hippokratés taktéž čerpal ze znalostí nasbíraných dokonce z několika kontinentů které procestoval a zajímal se tam o lékařství. Přesto asi nikdo netvrdí, že na důkazech založená medicína je starší než TČM. Což je pochopitelné, jen velmi málo původních postupů z doby Hippokrata zbylo do současného stavu medicíny.

Na důkazech založená medicína se vyvíjela stovky až tisíce let, záleží co všechno ještě počítáme a co ne. Je těžké určit její stáří, když to byl vlastně postupný proces.

Zato velmi snadné je to u TČM, kdy se všechny ty tradiční postupy seškrtaly (práce s energiemi byla například vyškrtnuta zcela) a vymysleli se nové, všechno se to sepsalo a byl definován pojem TČM samotný. Například již zmíněná akupunktura byla zásadně změněna, byl stanoven počet jehliček i konkrétní místa a také to k čemu by to mělo sloužit (anestesie i při operacích)… všechno v jeden konkrétní čas, před 60. lety.

Kdyby někdo vzal na důkazech založenou medicínu, vybral si z toho co podle něj funguje, vyškrtal co nefunguje, vymyslel a následně zapsal nové postupy, zjednodušil ty původní a všechno tohle, dalo by se to považovat za nějaký konkrétní termín a od něj datovat stáří, jenže nic takového se nestalo, to se stalo jen u TČM a že to byl pořádný zásad, najednou bylo všechno jinak.
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"

Odpovědět

Zpět na „Zdravotnictví“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů