Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Místo pro členské podněty, podporu změn stanov, žádosti o nominaci členstvem a návrhy na mimořádný přezkum.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Do tohoto fóra vkládají členové strany písemné návrhy, které chtějí předložit celostátnímu fóru k projednání. Celostátní fórum může projednat například návrhy předpisů, programových dokumentů, návrh na odvolání nebo mimořádně přezkoumat rozhodnutí libovolného orgánu do 14 dnů od jeho právní moci. Dále zde lze sbírat podporu pro projednání návrhů změn stanov nebo pro nominaci (návrh kandidáta) členskou základnou. Více informací naleznete v jednacím řádu.
Podrobný návod
  • U každého podnětu založte zvláštní vlákno s textem návrhu, zdůvodněním a dalšími náležitostmi a anketní otázkou s možnostmi "Pro", "Proti" a "zdržuji se". (Anketa se zadává v záložce "Anketa" pod příspěvkem, u ankety neomezujte trvání, nastavte viditelnost výsledků a možnost změny hlasu.)
  • Členský podnět, který získá aspoň stanovený počet hlasů, rozešle na žádost navrhovatele administrativní odbor všem členům strany v e-mailu jako členskou iniciativu s odkazem na dané vlákno, a to nejpozději do jednoho týdne od žádosti. Stanovený počet hlasů se pro účely tohoto pravidla vypočítá jako odmocnina z počtu členů strany zaokrouhlená nahoru na celé číslo (pro 970 členů je to 32 hlasů).
  • Celostátní fórum bude svoláno, požádá-li o to nejméně dvě odmocniny počtu členů. (pro 970 členů je to 63 hlasů) Přičemž nesmí být více členů proti svolání, než pro svolání.
  • Do již svolaného jednání budou začleněny další návrhy, které získaly podporu alespoň odmocniny členů. (Platí i pro návrh kandidáta do funkce volené celostátním fórem.)
Seznam členů naleznete zde. Aktuální počet je vpravo dole.
Představitele strany prosíme, aby návrhy na svolání, informace o rezignacích a další úkony k fóru směřovali do podatelny.

Doporučujeme nastavit si Sledování fóra Členských podnětů.
Odpovědět

Celostátní fórum ukládá RP, aby vyřešila problém tajných skupin.

pro
70
34%
proti
116
57%
zdržuiji se
17
8%
 
Celkem hlasujících: 203 - Celkem hlasů: 203

Uživatelský avatar
Petr.Tkadlec
Republikový výbor
Příspěvky: 3431
Registrován: 30 říj 2013, 07:37
Profese: rozpočtář/přípravář/stavbyvedoucí
Bydliště: Vsetín
Dal poděkování: 2775 poděkování
Dostal poděkování: 2382 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Petr.Tkadlec » 16 led 2019, 09:03

Martin.Kucera píše:
16 led 2019, 08:56
Tak zopakuji:
"Celostátní fórum ukládá RP, aby vyřešila problém tajných skupin." není hlasovatelným návrhem usnesení.

Dokud z toho neuděláš hlasovatelný návrh (dostatečně blízký tomu nehlasovatelnému, by bylo možné předpokládat, že má tu podporu skupiny členů pro zahájení jednání), tak jednání nezahájím.
Promiň, jsem to zle pochopil. Ten tvůj návrh ses tím mým nevylučuje a fakticky říká to stejné. Upřesňuji tedy svůj návrh do hlasovatelné podoby na:
Celostátní fórum ukládá republikovému předsednictvu, aby zajistilo soulad diskuzních skupin na systémech třetích stran s vnitrostranickými předpisy.
Petr Tkadlec - 724 879 117
jestli něco chcete, tak víte, kde mě naleznete

Uživatelský avatar
Vaclav.Zidek
Koordinátor krajského sdružení
Příspěvky: 518
Registrován: 06 dub 2018, 18:25
Profese: OSVČ
Dal poděkování: 472 poděkování
Dostal poděkování: 627 poděkování

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Vaclav.Zidek » 16 led 2019, 09:25

Pořád to nechápu, 27 stran a pořád není jasné, že internet je neomezitelný ohledně tvorby "diskuzní okruhů".

Jako je úplně jedno jestli ta skupina je vytvořena na FB a jmenuje se třeba "pirátský večerníček" nebo je založena na "xchatu" (pamětníci vědí) a jmenuje se "sázíme brambory" ... když někdo bude chtít vytvořit okruh uživatelů a s těmi bude chtít manipulovat cesta bude vždy, ať se staví na hlavu kolik chce lidí. dokud budou lidi co chtějí manipulovat a lidé co chtějí těmto pomáhat, tak bude jedno co nařídí RP. Protože nařízení nebude vymahatelné. Už si rozumíme? Jen přibude nařízení v zápisu nic víc. Jedinou cestou k řešení je nezapojit se do manipulace, řešit svou podporu druhým podle jejich kvalit a ne velikosti a tvrdosti týmu.

Existuje jediná cesta, jak tomu zamezit a to snad nechceme, nebo si někdo přeje cenzuru, sledování lidí kam "chodí" na internetu, s kým komunikují?

Chceš nařízení nebo řešení?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Zidek za příspěvky (celkem 7):
Jiri.Rezek, Vojtech.Pikal, Katerina.Stojanova, Ondra.kl, Mikulas.Ferjencik, Tomas.Svoboda, sery.pavel
Václav Židek

Telefon: 775 198 038, Email: vaclav.zidek@pirati.cz
Facebook: https://www.facebook.com/vaclav.zidek

Uživatelský avatar
Petr.Tkadlec
Republikový výbor
Příspěvky: 3431
Registrován: 30 říj 2013, 07:37
Profese: rozpočtář/přípravář/stavbyvedoucí
Bydliště: Vsetín
Dal poděkování: 2775 poděkování
Dostal poděkování: 2382 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Petr.Tkadlec » 16 led 2019, 09:35

Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:25
Pořád to nechápu, 27 stran a pořád není jasné, že internet je neomezitelný ohledně tvorby "diskuzní okruhů".

Jako je úplně jedno jestli ta skupina je vytvořena na FB a jmenuje se třeba "pirátský večerníček" nebo je založena na "xchatu" (pamětníci vědí) a jmenuje se "sázíme brambory" ... když někdo bude chtít vytvořit okruh uživatelů a s těmi bude chtít manipulovat cesta bude vždy, ať se staví na hlavu kolik chce lidí. dokud budou lidi co chtějí manipulovat a lidé co chtějí těmto pomáhat, tak bude jedno co nařídí RP. Protože nařízení nebude vymahatelné. Už si rozumíme? Jen přibude nařízení v zápisu nic víc. Jedinou cestou k řešení je nezapojit se do manipulace, řešit svou podporu druhým podle jejich kvalit a ne velikosti a tvrdosti týmu.

Existuje jediná cesta, jak tomu zamezit a to snad nechceme, nebo si někdo přeje cenzuru, sledování lidí kam "chodí" na internetu, s kým komunikují?

Chceš nařízení nebo řešení?
Chci hlavně vědět co se smí, abych to případně mohl dělat taky a politickou zodpovědnost za to měl někdo jiný. Takže nebudu mít problém ani s tím, když se nakonec řekne, že je to všechno v pohodě. Založím si pak pokrytecky skupinu s těmi, kdo si myslí, že to v pohodě není, abychom vyvážili misku vah.

Tajné skupiny na facebooku jsou z pirátského pohledu hodně velkým paradoxem. Brání se proti jiným členům a veřejnosti, aby jim nemohli poskytnout žádné informace a sami prakticky poskytují informace třetí komerční straně. Opravdu jsem nečekal, že se tady najde tolik zastánců. A asi je fakt lepší se přizpůsobit a dělat to samé než proti tomu bojovat.
Petr Tkadlec - 724 879 117
jestli něco chcete, tak víte, kde mě naleznete

Uživatelský avatar
Vaclav.Zidek
Koordinátor krajského sdružení
Příspěvky: 518
Registrován: 06 dub 2018, 18:25
Profese: OSVČ
Dal poděkování: 472 poděkování
Dostal poděkování: 627 poděkování

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Vaclav.Zidek » 16 led 2019, 09:39

Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:35
Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:25
Pořád to nechápu, 27 stran a pořád není jasné, že internet je neomezitelný ohledně tvorby "diskuzní okruhů".

Jako je úplně jedno jestli ta skupina je vytvořena na FB a jmenuje se třeba "pirátský večerníček" nebo je založena na "xchatu" (pamětníci vědí) a jmenuje se "sázíme brambory" ... když někdo bude chtít vytvořit okruh uživatelů a s těmi bude chtít manipulovat cesta bude vždy, ať se staví na hlavu kolik chce lidí. dokud budou lidi co chtějí manipulovat a lidé co chtějí těmto pomáhat, tak bude jedno co nařídí RP. Protože nařízení nebude vymahatelné. Už si rozumíme? Jen přibude nařízení v zápisu nic víc. Jedinou cestou k řešení je nezapojit se do manipulace, řešit svou podporu druhým podle jejich kvalit a ne velikosti a tvrdosti týmu.

Existuje jediná cesta, jak tomu zamezit a to snad nechceme, nebo si někdo přeje cenzuru, sledování lidí kam "chodí" na internetu, s kým komunikují?

Chceš nařízení nebo řešení?
Chci hlavně vědět co se smí, abych to případně mohl dělat taky a politickou zodpovědnost za to měl někdo jiný. Takže nebudu mít problém ani s tím, když se nakonec řekne, že je to všechno v pohodě. Založím si pak pokrytecky skupinu s těmi, kdo si myslí, že to v pohodě není, abychom vyvážili misku vah.

Tajné skupiny na facebooku jsou z pirátského pohledu hodně velkým paradoxem. Brání se proti jiným členům a veřejnosti, aby jim nemohli poskytnout žádné informace a sami prakticky poskytují informace třetí komerční straně. Opravdu jsem nečekal, že se tady najde tolik zastánců. A asi je fakt lepší se přizpůsobit a dělat to samé než proti tomu bojovat.
To si nepleť, nejsem zastáncem, ale zákaz není řešení. Každý to musí řešit sám se sebou. Jako zákazem se zruší nějaká skupina, ale pokud máš pravdu a kujou v té skupině pikle, tak první co udělá založí jinou, která se podle názvu už nepozná k čemu slouží a bude tam "pracovat" dál.

Nejsem zastáncem takových praktik, ale zákaz není řešení.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Zidek za příspěvek:
Milan.Dadourek
Václav Židek

Telefon: 775 198 038, Email: vaclav.zidek@pirati.cz
Facebook: https://www.facebook.com/vaclav.zidek

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 1148
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1730 poděkování
Dostal poděkování: 2055 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Jan.Hora » 16 led 2019, 09:49

Jan.Korbel píše:
15 led 2019, 12:11
Něco ti na tom seznamu požadovaných vlastností chybí. Já bych přidal aspoň:

7) nemožnost manipulace s daty, data musí zůstat v našem vlastnictví
8) logování a vyhledávání
9) zaručená nešmírovatelnost z venku (pokud nějakou skupinu cíleně neotevřeme)
10) pro kritické věci E2E šifrování
11) obecně důvěryhodnost a spolehlivost
Tohle je důležité technicky a souhlasím že je to třeba, ale nebude to mít vliv na to, jestli lidi přejdou z FB na nový nástroj. Uživatel se rozhoduje v podstatě sobecky a řeší hlavně přidanou hodnotu pro sebe (ostatně jinak by půlka pirátů nebyla na FB)
Jan.Korbel píše:
15 led 2019, 12:11
Je jasné, že tyto vlastnosti (ani ty samotné původní, cos psal) Facebook zdaleka nesplňuje (a přesto se používá). Pojďme tedy najít co nejlepší řešení pro nás.

Už delší dobu běží pirátský Rocket Chat (open source náhrada Slacku), některé skupiny to už používají a RC splňuje většinu požadavků. Jediný zásadní problém je mobilní klient.

Dále se testuje pirátský Zulip, který není tak user friendly, ale zase má nějaké dobré vlastnosti navíc.

A také běží pirátský Matrix server, který mmj. umí federace (spojit se s vnějším světem).

Určitě jsem na něco zapomněl a více by k tomu napsali lidé z TO - snad nám o tom něco řeknou na CF. Věřím, že když tolik energie jako do těchto debat vložíme do nalezení nové platformy, nebude to až tak složité.
To je přesně ono - máme pár nástrojů samostatných, my potřebujeme řešení integrované, takovou "Pirátskou xichtknížku", která splňuje naše nároky na technickou stránku věci i uživatelskou přívětivost. Obávám se že TO to se současným rozpočtem a počtem lidí nemá šanci dát. Tohle je opravdu hodně náročné zadání.

Což nic nemění na tom, že právě tohle zadání osobně považuju za něco, co by měla být priorita. Těším se na ten workshop na CF, protože se nepochybně budeme bavit o kapacitách, seznamu úkolů a uvidíme, jak na tom jsme. Pokud nenajdeme už hotové řešení, tak bych se nebál takovýhle tool zadat i externě nebo k tomu založit startup a zafinancovat ho. Byl by to dar všem pirátským stranám a všem, kdo nechtějí být zbožím prodávaným na FB.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvek:
Vojtech.Pikal
PKS Praha
MS Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Petr.Tkadlec
Republikový výbor
Příspěvky: 3431
Registrován: 30 říj 2013, 07:37
Profese: rozpočtář/přípravář/stavbyvedoucí
Bydliště: Vsetín
Dal poděkování: 2775 poděkování
Dostal poděkování: 2382 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Petr.Tkadlec » 16 led 2019, 09:49

Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:39
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:35
Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:25
Pořád to nechápu, 27 stran a pořád není jasné, že internet je neomezitelný ohledně tvorby "diskuzní okruhů".

Jako je úplně jedno jestli ta skupina je vytvořena na FB a jmenuje se třeba "pirátský večerníček" nebo je založena na "xchatu" (pamětníci vědí) a jmenuje se "sázíme brambory" ... když někdo bude chtít vytvořit okruh uživatelů a s těmi bude chtít manipulovat cesta bude vždy, ať se staví na hlavu kolik chce lidí. dokud budou lidi co chtějí manipulovat a lidé co chtějí těmto pomáhat, tak bude jedno co nařídí RP. Protože nařízení nebude vymahatelné. Už si rozumíme? Jen přibude nařízení v zápisu nic víc. Jedinou cestou k řešení je nezapojit se do manipulace, řešit svou podporu druhým podle jejich kvalit a ne velikosti a tvrdosti týmu.

Existuje jediná cesta, jak tomu zamezit a to snad nechceme, nebo si někdo přeje cenzuru, sledování lidí kam "chodí" na internetu, s kým komunikují?

Chceš nařízení nebo řešení?
Chci hlavně vědět co se smí, abych to případně mohl dělat taky a politickou zodpovědnost za to měl někdo jiný. Takže nebudu mít problém ani s tím, když se nakonec řekne, že je to všechno v pohodě. Založím si pak pokrytecky skupinu s těmi, kdo si myslí, že to v pohodě není, abychom vyvážili misku vah.

Tajné skupiny na facebooku jsou z pirátského pohledu hodně velkým paradoxem. Brání se proti jiným členům a veřejnosti, aby jim nemohli poskytnout žádné informace a sami prakticky poskytují informace třetí komerční straně. Opravdu jsem nečekal, že se tady najde tolik zastánců. A asi je fakt lepší se přizpůsobit a dělat to samé než proti tomu bojovat.
To si nepleť, nejsem zastáncem, ale zákaz není řešení. Každý to musí řešit sám se sebou. Jako zákazem se zruší nějaká skupina, ale pokud máš pravdu a kujou v té skupině pikle, tak první co udělá založí jinou, která se podle názvu už nepozná k čemu slouží a bude tam "pracovat" dál.

Nejsem zastáncem takových praktik, ale zákaz není řešení.
Podle mě z podstaty předpisů jsou tajné skupiny zakázané již nyní, takže se zakazovat nemusí. Řešením je i zmírnění těch předpisů, když není vůle dávat deklaraci, že je to špatně. Když se tady obchází KK. Ale to jsme tady už probírali...
Petr Tkadlec - 724 879 117
jestli něco chcete, tak víte, kde mě naleznete

Uživatelský avatar
Andrej.Ramaseuski
Republikový výbor
Příspěvky: 1856
Registrován: 28 srp 2016, 20:49
Profese: programátor
Bydliště: Sedlíšťka (Radhošť)
Dal poděkování: 1292 poděkování
Dostal poděkování: 1866 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Andrej.Ramaseuski » 16 led 2019, 09:51

Vaclav.Zidek píše:
16 led 2019, 09:39
Nejsem zastáncem takových praktik, ale zákaz není řešení.
Zakaz nikdy neni resenim. V tomto pripade nejlepsi by asi byla fatwa :D Ja bych by naprosto spokojeny kdy RP zverejnilo nazor k tematu a sva doporuceni. A pak at kazdy rozhodne jak se bude chovat - jako pirat nebo jako manipulator a spiklenec :fet: Pevnou regulaci, mj i vzhledem k jeji prakticke neaplikovatelnosti, podporit nemuzu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Andrej.Ramaseuski za příspěvky (celkem 5):
Petr.Tkadlec, Vaclav.Zidek, Giuseppe.Maiello, Milan.Dadourek, Libor.Adamek
two beers or not two beers?

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 13356
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 18745 poděkování

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Martin.Kucera » 16 led 2019, 10:10

Honza.Hora píše:
16 led 2019, 09:49
máme pár nástrojů samostatných, my potřebujeme řešení integrované, takovou "Pirátskou xichtknížku", která splňuje naše nároky na technickou stránku věci i uživatelskou přívětivost.
Možná jsem exot, ale FB si rozhodně nespojuju s vlastností "uživatelská přívětivost" - cpe mi hromadu věcí, které mě nezajímají a akorát zabírají místo, a žere nadměrné množství systémových prostředků (a přišlo by mi fakt absurdní upgradovat comp jenom kvůli tomu, aby se mi zrychlil FB, to bych na něm musel trávit aspoň 4 hodiny denně a tak bohatý na čas opravdu nejsem).
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:49
Podle mě z podstaty předpisů jsou tajné skupiny zakázané již nyní, takže se zakazovat nemusí.
Už jsem ti vysvětlil, že tajné skupiny jako takové žádný předpis nezakazuje, stejně jako nezakazuje, aby se skupina Pirátů sešla u někoho doma na čajový/rumový/konopný/atd. dýchánek.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 7):
Andrej.Ramaseuski, Vaclav.Zidek, Vit.Jurasek, Dalibor.Zahora, Janka.Michailidu, Vojtech.Pikal, Rostislav.Reha
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Petr.Tkadlec
Republikový výbor
Příspěvky: 3431
Registrován: 30 říj 2013, 07:37
Profese: rozpočtář/přípravář/stavbyvedoucí
Bydliště: Vsetín
Dal poděkování: 2775 poděkování
Dostal poděkování: 2382 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Petr.Tkadlec » 16 led 2019, 10:21

Martin.Kucera píše:
16 led 2019, 10:10
Honza.Hora píše:
16 led 2019, 09:49
máme pár nástrojů samostatných, my potřebujeme řešení integrované, takovou "Pirátskou xichtknížku", která splňuje naše nároky na technickou stránku věci i uživatelskou přívětivost.
Možná jsem exot, ale FB si rozhodně nespojuju s vlastností "uživatelská přívětivost" - cpe mi hromadu věcí, které mě nezajímají a akorát zabírají místo, a žere nadměrné množství systémových prostředků (a přišlo by mi fakt absurdní upgradovat comp jenom kvůli tomu, aby se mi zrychlil FB, to bych na něm musel trávit aspoň 4 hodiny denně a tak bohatý na čas opravdu nejsem).
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:49
Podle mě z podstaty předpisů jsou tajné skupiny zakázané již nyní, takže se zakazovat nemusí.
Už jsem ti vysvětlil, že tajné skupiny jako takové žádný předpis nezakazuje, stejně jako nezakazuje, aby se skupina Pirátů sešla u někoho doma na čajový/rumový/konopný/atd. dýchánek.
Bylo tady řečeno, že porušuje, protože KK k tomu vydali toto.
ucp.php?i=pm&mode=compose&action=quotepost&p=598486
Petr Tkadlec - 724 879 117
jestli něco chcete, tak víte, kde mě naleznete

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 13356
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 18745 poděkování

Re: Zrušení/zoficiálnění skupin na komunikačních sítích

Příspěvek od Martin.Kucera » 16 led 2019, 10:30

Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 10:21
Martin.Kucera píše:
16 led 2019, 10:10
Petr.Tkadlec píše:
16 led 2019, 09:49
Podle mě z podstaty předpisů jsou tajné skupiny zakázané již nyní, takže se zakazovat nemusí.

Už jsem ti vysvětlil, že tajné skupiny jako takové žádný předpis nezakazuje, stejně jako nezakazuje, aby se skupina Pirátů sešla u někoho doma na čajový/rumový/konopný/atd. dýchánek.
Bylo tady řečeno, že porušuje, protože KK k tomu vydali toto.
ucp.php?i=pm&mode=compose&action=quotepost&p=598486
To se ovšem netýká tajných skupin, nýbrž pracovních skupin, což jsou dvě na sobě nezávislé věci. Tajná pracovní skupina samozřejmě je v rozporu s předpisy, ale to je obvykle i ta veřejně známá pracovní skupina, viz můj včerejší rozbor.
Naopak tajná skupina, která není pracovní, rozhodně není automaticky v rozporu s předpisy a zmíněná žádost KK se na ni nevztahuje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Vojtech.Pikal, Rostislav.Reha
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Odpovědět

Zpět na „Členské podněty“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů