Všeobecný základní přijem

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Socialni

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Práce a sociální věci. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět

Měl by být nepodmíněný základní příjem diskutován jako komponenta Pirátského programu?

Ano
529
76%
Ne
135
19%
Nevím
34
5%
 
Celkem hlasujících: 234 - Celkem hlasů: 698

Karel666
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1017
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 187 poděkování
Dostal poděkování: 311 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Karel666 »

Petra.Smutna píše: 10 pro 2018, 19:41 To, o čem diskutujeme my nyní v ČR je jen jakési vykradené torzo, těžko ufinancovatelné, případně v mizivé výši.
Ono to je spíše o tom, že hodně lidí nějak podvědomě tuší, že lidi nejsou ideální tvorové a jediné kdy by to fungovalo "je minimalistický režim", kdy by "pouze dospělí člověk za to dostal jídlo pouze pro sebe a postel pouze pro sebe a na vše ostatní by musel vykonat nějakou práci pro společnost, aby nebyl pouze parazit na práci osatních".
Nepodmíněný příjem, který je postaven na tom, že jeden bude makat a druhý co mu stačí "málo" bude jenom hrubě řečeno "prasátko na výkrmu" prostě neprojde, lidi se budou bránit, přestanou pracovat apod. Šak něco takového fungovalo i před 89, kdy byl tlak na rovný=stejný plat a výsledkem bylo, že každej flákal co se dalo.
Takže pokud tím nebude míněn pouze něco, abych přežil a tedy nebyl vydíratelný=nebudu mít co jíst a kde spát, pak je to utopije, která sleže tím, že selže společnost, která to zavede a sežereju sousední, která nebude tak hoooodně falešně altruistická...
anonym2064
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 7040
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Dal poděkování: 9165 poděkování
Dostal poděkování: 9447 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od anonym2064 »

All I Want For Christmas Is A Minimum Basic Income
https://www.mediapost.com/publications/ ... ncome.html
Tito uživatelé poděkovali autorovi anonym2064 za příspěvek:
Marek.Necada
Uživatelský avatar
Petra.Smutna
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1264
Registrován: 19 led 2017, 17:05
Profese: ekonomka
Bydliště: Mladá Boleslav
Dal poděkování: 869 poděkování
Dostal poděkování: 1210 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Petra.Smutna »

Karel666 píše: 11 pro 2018, 10:50
Petra.Smutna píše: 10 pro 2018, 19:41 To, o čem diskutujeme my nyní v ČR je jen jakési vykradené torzo, těžko ufinancovatelné, případně v mizivé výši.
Ono to je spíše o tom, že hodně lidí nějak podvědomě tuší, že lidi nejsou ideální tvorové a jediné kdy by to fungovalo "je minimalistický režim", kdy by "pouze dospělí člověk za to dostal jídlo pouze pro sebe a postel pouze pro sebe a na vše ostatní by musel vykonat nějakou práci pro společnost, aby nebyl pouze parazit na práci osatních".
Nepodmíněný příjem, který je postaven na tom, že jeden bude makat a druhý co mu stačí "málo" bude jenom hrubě řečeno "prasátko na výkrmu" prostě neprojde, lidi se budou bránit, přestanou pracovat apod. Šak něco takového fungovalo i před 89, kdy byl tlak na rovný=stejný plat a výsledkem bylo, že každej flákal co se dalo.
Takže pokud tím nebude míněn pouze něco, abych přežil a tedy nebyl vydíratelný=nebudu mít co jíst a kde spát, pak je to utopije, která sleže tím, že selže společnost, která to zavede a sežereju sousední, která nebude tak hoooodně falešně altruistická...
No právě, nepodmíněný základní příjem původně stojí na myšlence brát finance z odvodů těm, kteří si "zprivatizovali přírodu", tzn. pokud kdokoli vydělává na vodě, vzduchu, půdě, nerostném bohatství... Nikoli na myšlence, že pracující budou ze svých daní dotovat nepracující.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petra.Smutna za příspěvky (celkem 2):
Vaclav.Fortik, Milan.Dadourek
SvobodaTom
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 27
Registrován: 20 srp 2018, 09:45
Profese: ICT manažer
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 28 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem - krok stranou

Příspěvek od SvobodaTom »

Nabídnu jednu doplňující myšlenku:
Koncepce Základního nepodmíněného příjmu má jeden tichý předpoklad:
Že všechno se převádí na peníze. V dávné minulosti mohl člověk v zásadě žít bez peněz z toho, co si vypěstoval, ulovil apod., později si už něco musel kupovat, ale třeba vodu si načerpal zadarmo z obecní studny. Dnes už platíme i za vodu a lze si snadno představit, že v nějaké variantě vývoje budeme platit i za vzduch k dýchání.
Jestliže se zabýváme cílem Základního příjmu = poskytnout každému člověku nepodmíněnou možnost nějak důstojně žít, pak můžeme uvažovat i alternativní možnost dostávat něco bez převádění na peníze - třeba voda by byla dobrý začátek ... nějaké základní jídlo atd.....

Okrajově se o tom zmiňuji v knížce:
http://www.svobodat.com/governance
https://www.amazon.com/Build-Good-Globa ... B07BWJF87R

Tomáš Svoboda
Tito uživatelé poděkovali autorovi SvobodaTom za příspěvky (celkem 3):
Vit.Fux, Milan.Dadourek, Zbynek.Janoska
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem - krok stranou

Příspěvek od Michael.Polak »

SvobodaTom píše: 29 pro 2018, 13:43 Jestliže se zabýváme cílem Základního příjmu = poskytnout každému člověku nepodmíněnou možnost nějak důstojně žít, pak můžeme uvažovat i alternativní možnost dostávat něco bez převádění na peníze - třeba voda by byla dobrý začátek ... nějaké základní jídlo atd.....
Tuto variantu základního příjmu už léta provozuje např. Indie: veškeré obyvatelstvo má nárok na určitý příděl rýže za dotovanou cenu (ovšem ti nejchudší pak zřejmě mají problém i s touto dotovanou cenou, takže zcela fér to není, jde ovšem zřejmě o nutnou zpětnou vazbu kvůli zabránění plýtvání). Fakticky tam ale většina chudého obyvatelstva okamžitě jde a dotovanou rýži prodá za tržní cenu - čímž pak de-facto dosahuje na cosi jako základní příjem. (O legálnosti toho přeprodeje nemám přesné informace: ve skutečnosti to za ně nejspíš zařídí zprostředkovatelé - proto se hodně řešilo centralizované shromažďování biometrických údajů obyvatelstva, což je věc, která sice s funkčním základním příjmem bude nejspíš souviset, není to ale nic moc pěkného... v zásadě ale po překroucení celého systému do jeho finanční abstrakce jde současně o systém +/- podobný evropským zemědělským dotacím, pouze je dotována jedna konkrétní plodina a to až v momentě jejího prodeje, ne za samotné pěstování)

Osobně si nemyslím, že cesta k válečné ekonomice a přídělovému systému je ta, kterou by se Piráti měli vydat a propagovat jí. Chápu, že s odstupem od pádu totalit, které se hlásily k navenek levicové, socialistické či marxistické rétorice, opět vzrůstá nechuť další generace ke kapitalismu, resp. volnému trhu - ale ta abstrakce týkající se převodu na peníze má skutečně svojí logiku. Zdroje skutečně jsou více či méně vzácné . není to tak, že cokoliv můžeme učinit "méně vzácné" pomocí nějaké tovární velkovýroby, ale vždy budou vzácným zdrojem např. atraktivní lokality k bydlení, apod. Peníze jako symbolická reprezentace téhle vzácnosti některých zdrojů jsou skutečně asi jediný způsob, jak zaručit, že lidi místo směny vzácných statků nesáhnou raději k vydírání, intrikám, dokonce snad i přímým bojům, apod. (ostatně, tyto věci se tak jako tak dějou, nicméně peníze jsou nástroj, který činí aspoň představitelnou myšlenku aspoň trochu dobrovolné směny vzácných statků...)

Popravdě, různých motivací směřujících k ZP je více. Představa, že jde o nějakou chudinskou dávku, která má zajistit to základní přežití, je značně zjednodušující. Více se mi líbí představa, že stát by skrze ZP přestal svým občanům vyhrožovat silovým zásahem a vydírat je, aby dosáhl prosazení určitých pravidel - ale že by se je normálně a civilizovaně pokusil v podstatě "uplatit" (proto z legrace nazývám ZP též "všeobecným základním úplatkem"). Jde o zásadní kvalitativní zlom v tom, čím stát vůči občanu je (byť ze začátku by šlo o spíš symbolický akt).

Různých pravidel a regulací, které stát vynucuje (a bohužel nejen vůči abstraktním subjektům, typu právnické osoby - korporace, apod., ale i vůči občanům jako fyzickým osobám) je celá řada. A vynucování těchto pravidel má svoje náklady. Představme si toto vynucování pravidel jako stavbu plotů a zdí (mimořádně zdatnými staviteli zdí a plotů z ostatého drátu jsou mimochodem Číňané - kam se hrabe Trump, ten na hranici s Mexikem staví spíš jen takovou dekorativní mříž a ještě mu na to nechtějí dát prachy...). Společnost, která občany spíše než strachem z represe motivuje pozitivně (a to např. i základním příjmem - což je abstrakce pro lidi, které prostě "ještě nevíme jak motivovat, ale oni si něco najdou"), by si naproti tomu místo se zdmi a ploty mohla vystačit spíše se živými ploty, okrasnými zídkami, informativními tabulkami, apod. - zkrátka by šlo o obecný směr k tomu, že pravidla budou přijímána dobrovolně a nebude nutné řešit jejich institucionální vymáhání.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 2):
SvobodaTom, pr83

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Vit.Fux
Příspěvky: 1319
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 9886 poděkování
Dostal poděkování: 2538 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem - krok stranou

Příspěvek od Vit.Fux »

Michael.xChaos.Polak píše: 01 led 2019, 23:31
SvobodaTom píše: 29 pro 2018, 13:43 Jestliže se zabýváme cílem Základního příjmu = poskytnout každému člověku nepodmíněnou možnost nějak důstojně žít, pak můžeme uvažovat i alternativní možnost dostávat něco bez převádění na peníze - třeba voda by byla dobrý začátek ... nějaké základní jídlo atd.....
...
Osobně si nemyslím, že cesta k válečné ekonomice a přídělovému systému je ta, kterou by se Piráti měli vydat a propagovat jí. Chápu, že s odstupem od pádu totalit, které se hlásily k navenek levicové, socialistické či marxistické rétorice, opět vzrůstá nechuť další generace ke kapitalismu, resp. volnému trhu - ale ta abstrakce týkající se převodu na peníze má skutečně svojí logiku. Zdroje skutečně jsou více či méně vzácné . není to tak, že cokoliv můžeme učinit "méně vzácné" pomocí nějaké tovární velkovýroby, ale vždy budou vzácným zdrojem např. atraktivní lokality k bydlení, apod. Peníze jako symbolická reprezentace téhle vzácnosti některých zdrojů jsou skutečně asi jediný způsob, jak zaručit, že lidi místo směny vzácných statků nesáhnou raději k vydírání, intrikám, dokonce snad i přímým bojům, apod. (ostatně, tyto věci se tak jako tak dějou, nicméně peníze jsou nástroj, který činí aspoň představitelnou myšlenku aspoň trochu dobrovolné směny vzácných statků...)
...
Přídělový systém má jednu zásadní výhodu: stát na sebe bere zodpovědnost za inflaci a potenciální budoucí výkyvy ceny základních komodit a tím v podstatě zvyšuje pocit jistoty.

Příklady (konkrétní ceny a objemy spotřeby jsem si vycucal z prstu)
Varianta "jen peníze - původní verze":
NP: 10000 kč
Voda: spotřeba 100m3-200m3 * 10kč/m3 = 1000-2000kč
Energie: 1MWh-2MWh * 4kč/kWh = 4000-8000kč
Min. záloha na zdrav. pojištění: 2000kč
zbývající kapesné/na nájem/hypotéku = -2000 až 3000kč podle spotřeby
Varianta "jen peníze - krize": (krize = inflace 100%)
NP: 10000 kč
Voda: spotřeba 100m3-200m3 * 20kč/m3 = 2000-4000kč
Energie: 1MWh-2MWh * 8kč/kWh = 8000-16000kč
Min. záloha na zdrav. pojištění: 2000kč
zbývající kapesné/na nájem/hypotéku = -12000 až -2000 kč podle spotřeby
Varianta "combo - původní verze":
NP: Min.ZP + 100m3 vody + 1MWh + 3000kč
Voda: spotřeba 100m3-200m3 => 0-100m3 * 10kč/m3 = 0-1000kč
Energie: 1MWh-2MWh => 0-1MWh * 4kč/kWh = 0-4000kč
Min. záloha na zdrav. pojištění: 0
zbývající kapesné/na nájem/hypotéku = 0 až 3000kč podle spotřeby
Varianta "combo - krize": (krize = inflace 100%)
NP: Min.ZP + 100m3 vody + 1MWh + 3000kč
Voda: spotřeba 100m3-200m3 => 0-100m3 * 20kč/m3 = 0-2000kč
Energie: 1MWh-2MWh => 0-1MWh * 8kč/kWh = 0-8000kč
Min. záloha na zdrav. pojištění: 0
zbývající kapesné/na nájem/hypotéku = -5000 až 3000kč podle spotřeby
Důležité je, že v druhé variantě se snížením spotřeby je možné dostat na původní výšku kapesného. U čistě finančního nikoliv.

Souhlasím s tím, že nedává smysl, aby byl v naturáliích celý nepodmíněný příjem, ale minimálně vodu, energii a zdravotní pojištění v min výši potřebují všichni. A 100% inflace není žádná příšera z pohádek, zažil jsem na vlastní kůži, když jsem byl na měsíc v Argentině asi 2 roky zpátky, tak chvíli před mým odletem vláda udělala nějaké změny v zahraničním obchodu a skokově se všechno zdražilo o 100-300 % (a mě to se to odpovídajícím způsobem zakouslo do budgetu)

Nemluvě o tom, že s tím jak to vypadá s globálním oteplováním a problémy se suchem, tak se dá čekat, že nám otázka vody může jednoho "krásného" dne/roku explodovat do obličeje a peněženky. Nebo příští krizi bude ECB nějakým masivním uvolňováním a trh na to zareaguje nějak blbě a vystřelí to inflaci.
A tohle by naturální NP řešil.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Fux za příspěvky (celkem 3):
Vaclav.Fortik, SvobodaTom, pr83
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4112
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 795 poděkování
Dostal poděkování: 4099 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem - krok stranou

Příspěvek od Ondra.kl »

Vit.Jurasek píše: 02 led 2019, 10:26Přídělový systém má jednu zásadní výhodu: stát na sebe bere zodpovědnost za inflaci a potenciální budoucí výkyvy ceny základních komodit a tím v podstatě zvyšuje pocit jistoty.
hmm ... myslím že je úplně stejně jisté jestli mi stát vyplatí 4000 nebo 50 chlebů.
Vit.Jurasek píše: 02 led 2019, 10:26 Nemluvě o tom, že s tím jak to vypadá s globálním oteplováním a problémy se suchem, tak se dá čekat, že nám otázka vody může jednoho "krásného" dne/roku explodovat do obličeje a peněženky. Nebo příští krizi bude ECB nějakým masivním uvolňováním a trh na to zareaguje nějak blbě a vystřelí to inflaci.
A tohle by naturální NP řešil.
Neřešil. Protože i stát musí ty suroviny někde vzít. Za běžné situace to znamená nakoupit. Za neběžné situace to může být různé - nemusí být kde koupit / vyrobit / zajistit - ono stačí vzpomenout na příděly za obležení v Leningradu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
SvobodaTom
Uživatelský avatar
Vit.Fux
Příspěvky: 1319
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 9886 poděkování
Dostal poděkování: 2538 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem - krok stranou

Příspěvek od Vit.Fux »

Ondra.kl píše: 02 led 2019, 12:01
Vit.Jurasek píše: 02 led 2019, 10:26Přídělový systém má jednu zásadní výhodu: stát na sebe bere zodpovědnost za inflaci a potenciální budoucí výkyvy ceny základních komodit a tím v podstatě zvyšuje pocit jistoty.
hmm ... myslím že je úplně stejně jisté jestli mi stát vyplatí 4000 nebo 50 chlebů.
To by byla pravda jen pokud by běžná spotřeba člověka byla nad 50 chlebů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Fux za příspěvek:
SvobodaTom
SvobodaTom
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 27
Registrován: 20 srp 2018, 09:45
Profese: ICT manažer
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 28 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní přijem - krok stranou

Příspěvek od SvobodaTom »

Díky všem za diskusi, která se ale vychýlila směrem k úvahám nad přídělovými systémy. To není přesně to co jsem měl na mysli pod pojmem "snížit důležitost peněz", ale určitě je to relevantní k myšlence základnímu příjmu.
Cerny
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 6
Registrován: 20 úno 2017, 17:56
Profese: Učitel
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 1 poděkování

Re: Všeobecný základní přijem

Příspěvek od Cerny »

Dobrý den. Přečetl jsem si zde dost komentářů, ale bohužel není v mých silách přečíst vše. Proto se dopředu omlouvám pokud by se můj názor shodoval s někým jiným a už diskutovaným komentářem.

Dle mého by měl Všeobecný základní příjem nahradit sociální dávky. Měl by být ve výši takové, která bude cca o 4000 kč nižší než je minimální mzda (aby zde zůstala motivace pracovat). V dnešní době by to bylo tedy 9 350 kč. Samozřejmě pokud by dotyčný měl děti, tak by za každé dostával cca 1000 kč k tomuto příjmu (do doby než by dítě přestalo studovat). A vzhledem k mé zkušenosti se sociálně slabšími bych i navrhoval týdenní vyplácení tohoto příjmu (tedy 2340 kč týdně)

Na tento příjem by dostával nárok každý a automaticky ihned po tom co by např. přišel o práci.

Výhody : snížení počtu vyplácených dávek
snížení počtu úředníku
narovnání trhu nemovitostí ( díky přídavkům na bydlení které se vyplácejí tuším do 80% ceny pronájmu, jsou nastavovány ceny i za nevyhovující nemovitost
nastavovány do maximální výše příspěvku - Pan Volný z SPD by nám to jistě vysvětlil lépe )
přenesení větší odpovědnosti sama za sebe na občana
zjednodušení systému vyplácení dávek
finanční úspora

Předem děkuji za komentáře
Odpovědět

Zpět na „Práce a sociální věci“