Palmový olej

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, RT ZivotniProstredi - hlasovací

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Životní prostředí. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2467
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3185 poděkování
Dostal poděkování: 3513 poděkování

Re: Palmový olej

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Petr.Kubik píše: 18 pro 2018, 16:23
Antonino píše: 18 pro 2018, 15:45 Je to cena možná "zásadní" pro tvorbu zisku za každou cenu, kdy jde o každý cent, ale pro prodejní ceny to nemá žádný objektivní vliv na konkurenceschopnost. Technologické vlastnosti jim mění receptury, to je větší průšvih (vývoj, prodejnost,...).
Nejsem technolog přes potraviny, ale technologické vlastnosti se uvádí lepší (viz. i výše). Při smažení se tolik nerozkládá, atd.
Ano, jsou lepší, také je to ve skupině výhod. A já to stále opakuji, že je to klíčová výhoda PO.
Petr.Kubik píše: 18 pro 2018, 16:23
Antonino píše: 18 pro 2018, 15:45 Pokud vezmu tvoje čísla, tak u rozdílu 100$ * 22,6 / 1000 / = 2,26 Kč na 1 kg tuku. U 100g výrobku, kde je ho 5% složení, to pak je 1 haléř z ceny! Můžeme tu samozřejmě házet různá čísla, ale řádově to tak bude. Takových výrobků je většina.
Producenti řeší ceny nakupovaných komodit objemově. Takže rozdíl to pro ně je, přesně ve smyslu citované tabulky.
A já jsem z ní udělal orientační výpočet. Rozdíl je zanedbatelný. Nezanedbatelný je dopad externalit. Nicméně nevidím důvod obávat se o zisk producentů. Jde jen o to pochopit jejich motivaci. Zdanění externalit ji zkoriguje (technologické motivy ale zůstanou). Že každý haléř je dobrá motivace je vidět i u nejmenovaných výrobců v ČR. Viz i ty níže.
Petr.Kubik píše: 18 pro 2018, 16:23
Nechápu proč třeba nejmenované potravinářské velkofirmy používají "směs olejů v různém poměru (palmový, slunečnicový, řepkový, domyslete si)" a zároveň se pyšní tradičními českými výrobky, když se přesně jedná jak píšeš o haléřové rozdíly. Bohužel jsou to firmy, které především jedou na ten zisk. Levně nakoupit, draze prodat.
Technologické důvody, stále to opakuji. Příkladem známá kauza "tradičních" hořických trubiček. Dobře se s tím dělá, je to krémovité, jak potřebují. Z jiných tuků to jde obtížně nebo jsou mnohem dražší (tam pak opravdu hraje roli ta cena). Udávání více surovin v různém poměru umožňuje dávat tam flexibilně, co se hodí.
Petr.Kubik píše: 18 pro 2018, 16:23
Antonino píše: 18 pro 2018, 15:45 Co se týče výtěžnosti, můžeš si snadno dohledat, že je to nekorektní srovnání. Palma je "strom", který musí vyrůst, má dobu sklizně omezenou, náběh produktivity, pokles. Nelze to tedy takto srovnávat. Také více vyčerpává půdu.
3 roky do produkčního stádia, vrchol 10 let, cyklus 25 let. O kus dál už se připravuje další plantáž a vedle další, tj. produkce může jet kontinuálně.
Ano, takže nelze srovnávat tu výtěžnost z hektaru, protože např. u řepky je to opravdu takto, kdežto u PO je ten výpočet složitější. A jádro problému je, že se likviduje další a další prales. A o to tu jde zejména.
Petr.Kubik píše: 18 pro 2018, 16:23
Antonino píše: 18 pro 2018, 15:45 Z tvých komentářů ale nechápu, jestli to znamená restrikci vůči PO nebo naopak.
Petr.Kubik píše: 18 pro 2018, 16:23 Správně, v tomto ohledu jsem se zatím nevyjadřoval. Chtěl jsem hlavně doplnit informace k tématu.
Palmový olej bych a priori neodsuzoval, i když použití v některých tradičních výrobcích se mi vůbec nelíbí (a minimálně složení si čtu), ale je vážně potřeba usilovat o šetrné pěstování v místě a ne donekonečna kácet další a další lesy, protože to jde...
Také nemám dost informací o využití v palivech (biosložka).
Sám jsi popsal proces, který šetrné pěstování prakticky vylučuje. Jedna věc je teorie a utopie a druhá věc je realita.
OFFTOPICMně je zase jedno, jestli je či není v "tradičních" výrobcích, protože nedělím věci na tradiční a netradiční, ale na dobré a špatné.
Tradiční české olejniny jsou slunečnice, len, konopí, řepka a další. Jsou mnohem zdravější, bez importu uhlíkové stopy a brutálních externalit.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Petr.Kubik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 532
Registrován: 09 říj 2018, 12:52
Dal poděkování: 167 poděkování
Dostal poděkování: 359 poděkování

Re: Palmový olej

Příspěvek od Petr.Kubik »

Technická: necitovat OT ;)
Palmový olej není jednoznačně "špatný", je nutno posuzovat dopad na místní ekonomiku a rozdělení na malo a velkoproducenty, potravinářské a nepotravinářské využití (zejména biopaliva), produkci pro vlastní spotřebu a pro export (exportují zejména Indonézie a Malajsie, ostatní zanedbatelný podíl a zejména vlastní spotřeba).

The impacts and opportunities of oil palm in Southeast Asia
What do we know and what do we need to know?
Center for International Forestry Research
http://www.cifor.org/publications/pdf_f ... /OP-51.pdf

Z úvodu:
Since the early 1980s, the total area of land allocated to mature oil palm has more than tripled globally, reaching nearly 14 million hectares in 2007 (Figure 1). Most of this expansion has occurred in Indonesia, where the total land area of oil palm plantations increased by over 2100 per cent (more than 22 times greater) over the same period, growing to 4.6 million hectares (FAOSTAT 2008). The total area of land officially designated to oil palm in Indonesia is estimated to be around 6.2 million hectares (which is less than 4 per cent of Indonesia’s land area, but up to 15 per cent in some provinces of Sumatra) and all of these plantations are planned to become productive by 2010 (IPOC 2006).

Ohledně výtěžnosti:
"Compared to other major oil crops, palm oil has lower production costs and produces more oil from less land (Yusoff and Hansen 2007; see Table 1). Returns on land, capital and labour produce substantial revenues both for companies and for countries. Oil palm plantations employ cheap labour and, unlike annual crops, provide work throughout the year. Oil palm can be an attractive crop for smallholders. If they can make the necessary initial investments and survive the 2–3 unprofitable years before their first harvest, smallholders can get good Palm oil production and global trends returns on very limited labour and low inputs of fertiliser, suggesting possible benefits from oil palm in less intensive and in mixed production systems."
Table 1. Oil production of palm and other major oil crops
Oil type Oil yield (kg/ha)
Palm† 4000–5000
Rapeseed† 1000
Groundnut† 890
Sunflower† 800
Soya bean† 375
Coconut‡ 395
Cotton seed‡ 173
Sesame seed‡ 159
Sources: (†) Journey to Forever; (‡) Mielke (1991, cited in Fairhurst and
Mutert 1999).
"I am chaos. I am hell. I am on two wheels, and you are on four, and that makes me different, and that makes me an asshole. I am not in a car. I am an enemy."

I Am A Cyclist, And I Am Here To Fuck You Up - Kelly Catchpole, July 27th 2015, link.
Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2467
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3185 poděkování
Dostal poděkování: 3513 poděkování

Re: Palmový olej

Příspěvek od Antonino.Milicia »

To je stále dokola. Ano, kdyby se používal lokálně a omezeně, tak to není problém. Ale tak to není. A protože se nepoužívá omezeně a udržitelně a naopak dochází k progresi, tak to problém je. Že by to mohlo být fajn pro lokální zemědělce je krásný, ale je to skutečně realita?
Výhody jeho používání jsou v globálu irelevantní s ohledem jeho dopadu jako externality.

Stejně tak je dnes nepřijatelný Orange agent nebo DDT, i když primární funkci plní výborně.

Tohle je vlákno v Životním prostředí, ne Průmysl. Externality v takové podobě a míře jsou za mne nepřijatelné. My toho na globální úrovni pro životní prostředí mnoho udělat nemůžeme. Ale tohle zrovna ano.

Externality jsou i tématem v Pirátském programu.
Za lepší cestu považujeme cílené spotřební daně z činností, na které se vážou negativní externality
Kromě zdanění lze požadovat důsledné značení a informování
Dostupnost informací. Podnikatelé i spotřebitelé mají mít přístup k veškerým informacím o výrobcích a službách nezbytným pro rozhodování a porovnání.
Jak problém řešit, je ale na jinou diskusi.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Palmový olej

Příspěvek od Michael.Polak »

Myslím, že je to zamotaných několik problémů do sebe. Jedním z nich jsou určitě biopaliva. Biopaliva 1.generace (mezi které palmový olej nepochybně patří) mají spíše zápornou enviromentální stopu tak či onak; přesto je EU dlouho podporovala a dokonce nařizovala. Vzhledem k mezinárodním dohodám o volném obchodu ovšem ale zřejmě nemohla vyhlásit, že podporuje pouze biopaliva vypěstovaná na území EU (což by jakýsi smysl dávalo - viz třeba jen doprava, i kdyby se žádné pralesy nekácely).

Pak je zde diskutabilní etický rozměr, kdy z hlediska veganů je např. nepřijatelné používat tuk živočišného původu, protože koneckonců, krávám chovaným na mléko jsou celkem běžně zabíjena telata, aby ten objem nadojeného mléka za něco stál.
Představa nějakého etické produkce mléka je pro ně nepřijatelná; současně se ale dostali do situace, kdy etické souvislosti získávání tuků rostlinného původu příliš neřeší (u nás to může být řepka a půdní eroze, v tropických oblastech zas to kácení pralesů + doprava!!! která má obrovskou enviromentální stopu sama o sobě). Tenhle problém se ale netýká jen palmového oleje: pralesy v Brazílii se zase kácí kvůli sóje, a protože sóje žereme i my všichni ostatní, co vegani nejsme, akorát "propasírovanou skrz prase", tak problém v podstatě nemá řešení: chov krav, ať už na mléko nebo na maso, má velkou enviromentální stopu skrze metan, chov čehokoliv jiného má nižší stopu opět pouze pokud by šlo o lokální produkci a nějaký šetrný způsob hospodaření (typu pastviny) a tedy pokud se jak krmivo, tak i vyprodukované maso stěhují sem a tam po planetě a pálí se kvůli tomu ropa a pralesy, tak si nepomůže: palmový olej není

Další rozměr problém je ten, že nějaký enviromentalismus a etiku zacházení se životním prostředím řeší pouze nejvyspělejší země - zatímco většina obyvatel planety řeší především svoje ekonomické přežívání a fungování. Že na tom přímo nebohatnou tolik, jako různí zprostředkovatelé, obchodníci, dopravci, majitelé brandů, apod. - to nic nemění na tom, že ekonomicky budou fungovat tak jako tak. A vyprodukované potraviny téměř v libovolném objemu vykoupí Čína (akorát teda Číňani žádní velcí vegani nejsou a nebudou a vývoj nevyhnutelně směřuje k tomu, že rádi skoupí jakékoliv maso, kdekoliv po světě... s tím, jak u nich roste životní úroveň a velikost střední třídy, je to fakticky nezastavitelné)

V zásadě tedy jediný efektivní ekonomický a politický nástroj, který by snad _částečně_ mohl mýcení pralesů zastavit, by byla reformulace přípustnosti využití biopaliv pouze za přísně definovaných podmínek, které by zohledňovaly např. i způsob dopravy (už třeba jen přeprava palmového oleje v zaoceánské lodi, pravděpodobně poháněné surovou ropou, je absurdní, ale loď poháněná palmovým olejem to nezlepší). Zrušení povinného přimíchávání biosložky snad už i proběhlo (některé pumpy takovou naftu nabízí) a co se týče daňových úlev na biopaliva oproti fosilním palivům, tak tam bych byl velmi opatrný a omezil je fakt na biopaliva lokálního původu, která především nebyla přepravována přes půl zeměkoule (ale ovšem ani třeba přes půl EU: je potřeba omezit to opravdu na čistě lokální produkci, v oblastech, kde z nějakého důvodu třeba měli přebytky potravinové produkce, které jsou ale v dnešním světě popravdě stále méně pravděpodobné - světové trhy vykoupí potraviny zásadně vždy a všechny, debatovat lze jen o kvalitě...)

Samozřejmě viditelným původním hybatelem evropské podpory biopaliv nebyla žádná ekologie, ale byl za tím nevyslovený požadavek energetické soběstačnosti v případě nějaké další blokády či ropného embarga: tedy, aby Evropa vyprodukovala dostatek vlastního lokálního paliva aspoň na provoz základní infrastruktury a aspoň v režimu nějakého přídělového hospodaření (sanitky, hasiči, zásobování, sem tam nějaký dieselový autobus, dieselová lokomotiva...). Tohle bylo jistě motivované reálnými zkušenostmi z obou světových válek a ropné krize v 70.letech. Nicméně, dnes stejný strategický zájem daleko lépe vyřeší podpora elektromobility (i když diskutabilně: rozvodná síť je z principu snadno zranitelná infrastruktura, zatímco zásoby paliva lze vytvářet místní - i z tohoto hlediska se decentralizovaná energetická síť s vysokým podílem lokálních OZE a akumulace jeví jako daleko robustnější, než závislost na velkých centrálních zdrojích, ostatně odpojování dálkových vedení bylo ve hře i během anexe Krymu, apod.... ovšem zrovna elektromobil je něco, co lze dobíjet "do zásoby", i v situaci, kdy jsou dodávky energie přerušované...)

Zase jsem se strašně rozepsal, ale abych to srhnul: přesně kvůli kontroverzím týkajících se biopaliv (ať už jde o lokální řepku nebo o globální palmový olej) se snažím do programu Pirátů zabudovat větší podporu elektromobility - a to nejen té "luxusní", ve smyslu osobních elektromobilů, ale přesně takové, do které se může vložit veřejný sektor: např. na železnici (hybridní akumulátorový provoz na neelektrifikovaných tratích? viz např. http://www.hybrid.cz/oebb-siemens-vyvij ... umulatorem dobíjení v oblastech s instalovanými OZE?), elektrobusy (hybridní trolejbusy), a drobná elektromobilita (tady je problém stávající regulace, která by měla být spíše uvolněna: tedy nějaká hodně tolerantní implementace evropské normy Fast Pedelec, aby se vytvořilo kontinuum lehkých elektrických dopravních prostředků, na které není potřeba řidičských průkaz, což by se asi odvíjelo od nějakých hraničních parametrů).

Svým způsobem: čím méně nafty budou pálit města ve svých autobusech a příměstských vlacích, tím méně biopaliv se bude přimíchávat do nafty.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 3):
Jan.Prokop, Petr.Kubik, Vit.Fux

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Kontrolní komise
Příspěvky: 2482
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 2015 poděkování
Dostal poděkování: 3256 poděkování

Re: Palmový olej

Příspěvek od Jan.Prokop »

Nevím jestli v rámci energetické soběstačnosti elektromobilita nebude šlápnutí z bláta do louže, že přece jenom ropa jde koupit od více států než od Ruska, ale kovy vzácných zemin, na kterých je elektromobilita závislá, moc jiných zemí než Čína ve velkým netěží.
Nikezeus
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 622
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 131 poděkování
Dostal poděkování: 520 poděkování

Re: Palmový olej

Příspěvek od Nikezeus »

V podstate externality (muzeme se bavit jak moc obtizne jsou vycislitelne) se daji dobre okaucovat pres spotrebni dan. Vybrane prostredky lze pak navic pouzit na napravu zminenych externalit, znovuzalozeni vykacenych ploch - i kdyz obnova puvodni biodiverzity destneho lesa je vetsinou zcela nemozna, to uz je mozna efektivnejsi koupit pozemky ,kde puvodni lesy jeste jsou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikezeus za příspěvek:
V__
Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2467
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3185 poděkování
Dostal poděkování: 3513 poděkování

Re: Palmový olej

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Nikezeus píše: 19 pro 2018, 11:39 V podstate externality (muzeme se bavit jak moc obtizne jsou vycislitelne) se daji dobre okaucovat pres spotrebni dan. Vybrane prostredky lze pak navic pouzit na napravu zminenych externalit, znovuzalozeni vykacenych ploch - i kdyz obnova puvodni biodiverzity destneho lesa je vetsinou zcela nemozna, to uz je mozna efektivnejsi koupit pozemky ,kde puvodni lesy jeste jsou.
Ano, spotřební daně na podobné externality s kompenzací pro dopadové zájmy je minimum, co lze udělat. Nicméně jakékoliv peníze neřeší nenávratné škody na ekosystému.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Antonino.Milicia
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 2467
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: Strategie, projekty, rozvoj
Dal poděkování: 3185 poděkování
Dostal poděkování: 3513 poděkování

Re: Palmový olej

Příspěvek od Antonino.Milicia »

Jan.Prokop píše: 19 pro 2018, 11:24 Nevím jestli v rámci energetické soběstačnosti elektromobilita nebude šlápnutí z bláta do louže, že přece jenom ropa jde koupit od více států než od Ruska, ale kovy vzácných zemin, na kterých je elektromobilita závislá, moc jiných zemí než Čína ve velkým netěží.
Absolutní souhlas s relativitou elektromobility. Zvažoval jsem už otevření nového vlákna k této problematice. Nenašel jsem, jestli to už bylo někde řešeno a nechtěl spamovat. Nechávám na moderátorovi, aby případně vytvořil nové vlákno věnované postoji k elektromobilitě a jeho správném zařazení do fóra (energetika? doprava? životní prostředí?...)
Případně další vlákno, které mne napadá a cítím jako důležité, je obecné řešení externalit, nejen ekologických.

"Tatínek je pirát, ale ten hodný pirát." (Mikeš, 4yo)

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Palmový olej

Příspěvek od Michael.Polak »

Jan.Prokop píše: 19 pro 2018, 11:24 Nevím jestli v rámci energetické soběstačnosti elektromobilita nebude šlápnutí z bláta do louže, že přece jenom ropa jde koupit od více států než od Ruska, ale kovy vzácných zemin, na kterých je elektromobilita závislá, moc jiných zemí než Čína ve velkým netěží.
Tohle je obecně oblíbený mýtus. Elektromobilita není závislá na permanentních magnetech z Číny (což je skutečně výrobek, který vzácnou zeminu obsahuke) - může využívat i asynchronní motory, čistě jen s elektromagnety. Co se týče lithia pro baterie, není to vzácná zemina, ale poměrně abundantní zdroj: nejdražší na baterii je její výroba, lithia je tam jen za několik desetikorun (a pak jsou tam samozřejmě liší příměsi, které je konktrétní typ baterie založen, ale to vzácné zeminy nejsou).

Existují skutečně určitá omezení - např. pokud bychom chtěli elektromobilitu zakládat na palivových článcích, a ne na bateriích, tak té platiny skutečně dost není. Ale jinak s většinou materiálů, používaný pro elektrická zařízení, se volně obchoduje na světových trzích a jdou normálně recyklovat (i když zatím se to třeba ekonomicky nevyplácí). Na rozdíl od palmového oleje přepravovaného přes půl světa se tyto konstrukční materiály nespotřebovávají - samotný obejm přepravy je tedy oproti přepravě pohonných hmot mizivý...

Samozřejmě, pojmout to tak, že se všechno doveze z Číny, to by určitě nebylo ideální řešení. Ale oproti pálení palmového oleje coby příměsi v dieselu je to fakt zanedbatelné. A pokud poptávka po palmovém oleji klesne (třeba i proto, že Evropa začne přebytečný řepkový olej sama vyvážet, místo aby ho pálila - to taky připouštím jako možnost), tak by to mělo snížit tlak na další kácení pralesů (ideální by zřejmě bylo dokonce část plantáží znovu přeměnit v les, ale to jistě nebude jednoduché, i když peníze dokáží všechno...)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvek:
V__

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4106
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2897 poděkování
Dostal poděkování: 6677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Palmový olej

Příspěvek od Michael.Polak »

Antonino píše: 19 pro 2018, 13:09 Absolutní souhlas s relativitou elektromobility.
Není tam nic relativního, zejména ne z enviromentálního hlediska: nižší hluk, nižší opotřebování brzd.. není tam prostě co řešit, vůbec (a to zejména ve srovnání s biopalivy - účinost např- fotovoltaiky je o tolik vyšší, než účinnost fotosyntézy, když navíc pro účely paliva se využije jen zlomek biomasy, že třeba jen zábor zemědělské půdy pro biopaliva vychází příšerný - kdekoliv, u nás pro řepku, v tropech pro olejovou palmi...). Mělo by se to masivně podporovat hned teď.

Jeden z možných důvodů, proč se do toho Evropa bojí šlápnout, je ten, že by tím mohlo zaniknout spousta pracovních míst v klasických automobilkách.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvky (celkem 2):
Vit.Fux, V__

@xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | pozorovatel TO a KETů doprava/energetika | maloburžoazní centrista | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Odpovědět

Zpět na „Životní prostředí“