Podpora zákazu obřízek z jiných než léčebných důvodů u dětí mladších 15 let

[Petr.Vileta]

Jen se podívat: ,,ty máš o dva prsty míň - tuhle amputaci ve zdravotní kartě nemám, jak se ti to stalo?"

Dvakrát jsem nesplnil slib Yakuze (ヤクザ), ale víc ode mě nechtějte vědět.

[Anna.Ungerova]

b) zákroku, který zdravotní stav člověka nevyžaduje; to neplatí, jedná-li se o kosmetické zákroky nezanechávající trvalé nebo závažné následky.

Jenže mnoho odborníků tvrdí, že ta obřízka je zkrášlení penisu a vůbec žádné trvalé nebo závažné následky nezanechává, což je ale v přímém rozporu s tím, co vypovídají mnozí postižení obřízkou.

Tento paragraf ale pojednává o nutnosti písemného souhlasu, nikoliv o udělení souhlasu zákonným zástupcem za nezletilou/nesvéprávnou osobu, tedy se našeho tématu podle mě netýká. Pokud by si dospělý chtěl nechat provést obřízku z estetických důvodů, pak by byl tento paragraf asi relevantní, ale upřímně netuším, jak je to v současné praxi posuzováno, možná záleží na pracovišti.

Co se týče návrhu usnesení, jsem ráda, že proběhla další převážně konstruktivní diskuse. Moc nestíhám k tomu něco dodat. Snad jen, že návrhy hodně konkrétních řešení, jako jsou posuzovací komise apod., bych do návrhu usnesení netlačila, zdají se mi příliš zavazující na to, abychom to tu tvořili bez většího vhledu do praxe. Ale zcela chápu tu úvahu (vzhledem k nezpůsobilosti malého dítěte se ohradit si lékař s rodiči může dohodnout a napsat do dokumentace cokoliv) i následné výhrady (další nárust administrativy, logistická a organizační náročnost, těžko dokážu posoudit jak velký problém by to byl v praxi, navíc by to znamenalo určitou presumpci viny pro každého lékaře).

Napadl mě nějaký unifikovaný informovaný souhlas, kde by byly popsány indikace, možné komplikace a trvalé následky, alternativní možnosti řešení fimózy, snad i to, že po dosažení plnoletosti/příp. dostatečné volní a rozumové vyspělosti (15 let)??, je pacient v případě nespokojenosti/komplikací/trvalých následků spojených s tímto zákrokem oprávněn vyžádat přezkoumání a vymáhat odškodnění. MUDr. by pak hypoteticky byl tlačen aktivně shromáždit podrobnější dokumentaci, možná by nutnost podepsat něco takového odradila ty ženskými magazíny zblbé matky, ale naprosto si netroufám něco takového formulovat do návrhu, protože si jednak nevěřím, že to dokážu napsat dokonale, jednak se hned ozve námitka, že tak dávám prostor 15letému spratkovi dát rodiče k soudu a pomstít se tak za to, že mu co já vím nekoupili novej telefon.

Stále eviduju jedno nedořešené proti:

Eh, pardon, čtu nepozorně. Ovšem pak mi to nedává smysl už vůbec. Pětiprsté rodině se narodí šestiprsté dítě a oni se budou logicky domnívat, že amputace šestých prstů (bez ohledu na stupeň funkčnosti) bude jejich dítěti ku prospěchu jak fyzickému, tak duševnímu (je divnej, že jo). Asi nemusím odkazovat, proč se propichování uší, nebo třeba amputace ocásků u psů, dělá ve velmi raném věku.

Já oponovala viewtopic.php?f=350&t=42985&hilit=ob%C5 ... 50#p579635, že to není pravda, protože vrozené anomálie lékařskými diagnózami jsou a jejich odstranění návrh nerozporuje. Na to už P. Vileta nereagoval, takže bych ráda věděla, jestli je stále z tohoto důvodu proti, nebo to přehodnotil a vadí mu zase něco jiného . Případně požádáme nějakého právníka, aby se nám k tomu vyjádřil. Já fakt nechci předložit CF nějakou pitomost, ale argumentace psími ocásky mi nepřipadá dostačující.

Dále návrh

Osobně bych jenom doplnila zde:

(1) Mimo případ stanovený zákonem nesmí nikdo zasáhnout do integrity jiného člověka bez jeho souhlasu uděleného s vědomím o povaze zásahu a o jeho možných následcích. Souhlasí-li někdo, aby mu byla způsobena závažná újma, nepřihlíží se k tomu; to neplatí, je-li zásah podle všech okolností nutný v zájmu zachování života nebo zdraví dotčeného.

(podtržené) slovo ...

- to pořád potřebuju vysvětlit, zejména ve vztahu k tématu zákazu obřížek, jinak si myslím, že čím méně do toho NOZ budem vrtat, tím lépe

Když si ještě vypůjčím to rozdělení:

Já mám celý svůj aktivismus rozdělen na tři body:

A) Boj proti obřízce dětí a mladistvých obřízky z vůle rodičů.
B) Boj proti zbytečným obřízkám dětí ze zdravotních důvodů. Na 95% obřízek ze zdravotních důvodů je zcela zbytečných.
C) Boj proti stupidní cirkumfetišistické propagandě.

tak A) neovlivníme v případě náboženských důvodů vůbec, v případě rodičů nezlomně přesvědčených o estetice/přínosu jen velmi málo, protože si to prostě nějak zařídí a obejdou, to bude jako s výjimkami ze zákona na ochranu zvířat proti týrání (náboženské důvody), případně kupírování uší psů, kde si majitel není línej zajet nechat zmrzačit psa za hranice, případně najde nějakého ochotného "kolegu", který to pro peníze udělá i u nás navzdory platné legislativě.

C) se velmi těžko tlačí direktivně shora, ale i na zde proběhlé diskusi je vidět, jak je ten zvyk v naší kultuře hluboce zakořeněn. Když by vykrvácelo dítě po domácím porodu, bylo by ohromný pozdvižení a našlo by se dost Pirátů, co by hned přispěchali s návrhy restrikcí v zájmu dítěte, zatímco odkaz na stejně tragický výsledek tohoto údajně banálního zákroku proběhne prakticky bez povšimnutí. Nejsem úplně zastáncem emotivního zdůrazňování málo frekventovaných extrémů, ale ten rozdíl v přístupu mě zaujal.

B) má z mého pohledu smysl asi nejvíc, protože tam je zájem rodičů většinou shodný s naším zájmem, tedy zamezit zbytečnému trápení dětí, které může vést ke komplikacím takového rozsahu, že na obřízku dojde. A fakt to není marginální věc, zrovna dneska jsem náhodou zjistila, že klukům násilně strhává předkožku jistá pediatrička přímo v našem městě, rodiče budou kvůli tomu od ní odcházet. Když si představím, kolik asi má pediatr pod sebou pacientů - několik stovek, a kluků z toho je statisticky tak půlka, to prostě není zanedbatelné číslo.

[Petr.Vileta]

Stále eviduju jedno nedořešené proti:

Eh, pardon, čtu nepozorně. Ovšem pak mi to nedává smysl už vůbec. Pětiprsté rodině se narodí šestiprsté dítě a oni se budou logicky domnívat, že amputace šestých prstů (bez ohledu na stupeň funkčnosti) bude jejich dítěti ku prospěchu jak fyzickému, tak duševnímu (je divnej, že jo). Asi nemusím odkazovat, proč se propichování uší, nebo třeba amputace ocásků u psů, dělá ve velmi raném věku.

Já oponovala viewtopic.php?f=350&t=42985&hilit=ob%C5 ... 50#p579635, že to není pravda, protože vrozené anomálie lékařskými diagnózami jsou a jejich odstranění návrh nerozporuje. Na to už P. Vileta nereagoval, takže bych ráda věděla, jestli je stále z tohoto důvodu proti, nebo to přehodnotil a vadí mu zase něco jiného . Případně požádáme nějakého právníka, aby se nám k tomu vyjádřil. Já fakt nechci předložit CF nějakou pitomost, ale argumentace psími ocásky mi nepřipadá dostačující.

Mě vadí obecně, že se přijímá zákon na každou ko ne zůstanu slušný ptákovinu. 1000 lidí se to týká, 100 z nich se cítí ublíženo, přijmeme zákon. Cifry jsou vycucané z prstu, je to ilustrativní příklad.

Dále mi vadí, že se tu zákonem nahrazuje svobodné rozhodování rodičů (zákonných zástupců) o dětech. Když bude mít manželský pár upravené ušní boltce na způsob komandéra Spocka a bude to chtít i pro své děti, tak nesmí, protože zákon? Ani dírky pro náušnice nezarostou a když bude nějaký šílenec strikně vykládat zákon, je na problém zaděláno. Zmrzačení. Tak to raději navrhněte rovnou odebrání dětí a umístění do státních pečovatelských ústavů, kde se bude dbát na to, aby se jim neublížilo ani tělesně, ani duševně a milá dítka se až v 18 letech rozhodnou, jestli chtějí náušnice, obřízku, tetování, křest, marxismus, jestli se cítí mužem, ženou, nebo co vlastně.

Za mě rozhodovala matka až do mých 18 let, kdy jsem byl plnoletý a vzbouřil se (jako každý puberťák). Ale pamatuji si pouze dva případy, kdy jsem něco pociťoval jako křivdu nebo ublížení a rozhodně to nebyl důvod, proč na to psát zákon, matku nenávidět, nebo jinak vyšilovat. Prostě se stalo. Mohla mě také vyhodit z pátého patra, že jo, a to by bylo mnohem horší.

[Zoom]

Vsak to vykrvácení dětí je srovnatelné s pádem kojence z pátého patra

[Tonda.Vlas]

Stále eviduju jedno nedořešené proti:

Eh, pardon, čtu nepozorně. Ovšem pak mi to nedává smysl už vůbec. Pětiprsté rodině se narodí šestiprsté dítě a oni se budou logicky domnívat, že amputace šestých prstů (bez ohledu na stupeň funkčnosti) bude jejich dítěti ku prospěchu jak fyzickému, tak duševnímu (je divnej, že jo). Asi nemusím odkazovat, proč se propichování uší, nebo třeba amputace ocásků u psů, dělá ve velmi raném věku.

Já oponovala viewtopic.php?f=350&t=42985&hilit=ob%C5 ... 50#p579635, že to není pravda, protože vrozené anomálie lékařskými diagnózami jsou a jejich odstranění návrh nerozporuje. Na to už P. Vileta nereagoval, takže bych ráda věděla, jestli je stále z tohoto důvodu proti, nebo to přehodnotil a vadí mu zase něco jiného . Případně požádáme nějakého právníka, aby se nám k tomu vyjádřil. Já fakt nechci předložit CF nějakou pitomost, ale argumentace psími ocásky mi nepřipadá dostačující.

Mě vadí obecně, že se přijímá zákon na každou ko ne zůstanu slušný ptákovinu. 1000 lidí se to týká, 100 z nich se cítí ublíženo, přijmeme zákon. Cifry jsou vycucané z prstu, je to ilustrativní příklad.

Dále mi vadí, že se tu zákonem nahrazuje svobodné rozhodování rodičů (zákonných zástupců) o dětech. Když bude mít manželský pár upravené ušní boltce na způsob komandéra Spocka a bude to chtít i pro své děti, tak nesmí, protože zákon? Ani dírky pro náušnice nezarostou a když bude nějaký šílenec strikně vykládat zákon, je na problém zaděláno. Zmrzačení. Tak to raději navrhněte rovnou odebrání dětí a umístění do státních pečovatelských ústavů, kde se bude dbát na to, aby se jim neublížilo ani tělesně, ani duševně a milá dítka se až v 18 letech rozhodnou, jestli chtějí náušnice, obřízku, tetování, křest, marxismus, jestli se cítí mužem, ženou, nebo co vlastně.

Za mě rozhodovala matka až do mých 18 let, kdy jsem byl plnoletý a vzbouřil se (jako každý puberťák). Ale pamatuji si pouze dva případy, kdy jsem něco pociťoval jako křivdu nebo ublížení a rozhodně to nebyl důvod, proč na to psát zákon, matku nenávidět, nebo jinak vyšilovat. Prostě se stalo. Mohla mě také vyhodit z pátého patra, že jo, a to by bylo mnohem horší.

Pokud to pomůže zabránit zbytečným zmrzačujícím amputacím předkožek, tak to vůbec žádná ptákovina není. Vy tu soustavně argumentujete stylem, který znám od agresivních cikumfetišistů (termín je od postiženého Hannese Mosera z Bavorska, kterému byla amputována předkožka, když mu bylo 5 let) z jiných internetových fór. Ti také sveřepě pořád kolem dokola srovnávají zcela nesrovnatelné a to zmrzačující amputaci předkožky s dírkou pro náušnice nebo očkováním. Už jsem to myslím dával vedle ale ještě jednou tu okopčím, co k tomu napsal Dr Michael Schmidt - Salomon, filozof a předseda nadace Giordana Bruna:

2) Pokud obřízka předkožky není pouhá maličkost - je srovnatelná s propichováním uší kvůli náušnicím?
Toto srovnání musí být zamítnuto z několika důvodů:

Za prvé: Při obřízce předkožky není stejná bolest, jako při propíchnutí ušního lalůčku.

Za druhé: Během obřízky je nenávratně odstraněno 50% kůže penisu, což se dá kvatntitativně srovnávat s amputací ušního boltce, což by nikdo svému dítěti neudělal.

Za třetí: Předkožka není kvalitativně srovnatelná s ušním boltcem, protože předkožka je smyslově nejcitlivější částí mužského těla.

Za čtvrté: Náušnicovým percingem na rozdíl od obřízky nejsou na rozdíl od obřízky ohroženy žádné důležité biologické funkce (viz otázka čislo 4)

Za páté: Propíchnutí uší je také problematické - není to však zdaleka tak problematické, jako obřízka genitálu.

Více zde: https://www.obrizka-chlapcu-cz0.cz/news ... rechte-de/

http://pro-kinderrechte.de/wp-content/u ... er_neu.jpg

Vidím, že mi tu vkládat obrázky nejdou, pouze odkaz.

[Anna.Ungerova]

Mě vadí obecně, že se přijímá zákon na každou ko ne zůstanu slušný ptákovinu. 1000 lidí se to týká, 100 z nich se cítí ublíženo, přijmeme zákon. Cifry jsou vycucané z prstu, je to ilustrativní příklad.

Dále mi vadí, že se tu zákonem nahrazuje svobodné rozhodování rodičů (zákonných zástupců) o dětech. Když bude mít manželský pár upravené ušní boltce na způsob komandéra Spocka a bude to chtít i pro své děti, tak nesmí, protože zákon? Ani dírky pro náušnice nezarostou a když bude nějaký šílenec strikně vykládat zákon, je na problém zaděláno. Zmrzačení. Tak to raději navrhněte rovnou odebrání dětí a umístění do státních pečovatelských ústavů, kde se bude dbát na to, aby se jim neublížilo ani tělesně, ani duševně a milá dítka se až v 18 letech rozhodnou, jestli chtějí náušnice, obřízku, tetování, křest, marxismus, jestli se cítí mužem, ženou, nebo co vlastně.

Za mě rozhodovala matka až do mých 18 let, kdy jsem byl plnoletý a vzbouřil se (jako každý puberťák). Ale pamatuji si pouze dva případy, kdy jsem něco pociťoval jako křivdu nebo ublížení a rozhodně to nebyl důvod, proč na to psát zákon, matku nenávidět, nebo jinak vyšilovat. Prostě se stalo. Mohla mě také vyhodit z pátého patra, že jo, a to by bylo mnohem horší.

Díky za reakci. Já taky nejsem příznivcem zbytečných regulací a dalších a dalších zákonů, zvlášť když se snaží vyhovět nějaké populistické poptávce. Upozorňovala jsem na to např. u protizbraňové směrnice, nebo u ochrany zvířat proti týrání, kde místo nových úprav zákona považuju za důležitější zefektivnit používání stávající legislativy a spolupráci jednotlivých zainteresovaných složek.
V případě obřízek jsem toho názoru, že současná formulace již nyní její provedení neumožňuje, protože se nejedná o přímý zdravotní prospěch. Možná u nábožensky motivovaných zakroků by šlo uvažovat o prospěchu z hlediska přijetí do komunity, ale pokud přijmeme tuto úvahu, pak jsou u nás povoleny i obřízky dívek 1.-3.stupně...docela by mě zajímalo, co by na to řekla ombudsmanka.
Navržený dodatek NOZ je formulovaný jako oddělení části těla, která se již neobnoví. Ani se zapojením veškeré své fantazie si nedokážu představit, jak by to mohl někdo vyložit jako zákaz propíchnutí uší. Pokud tuto možnost někde vidíte, prosím konkrétně vysvětlit kde, nebo uznat, že to tak není.
Navržené úpravy programových bodů nemají váhu zákona, aby bylo potřeba hledat v nich extrémy výkladu, i tak se nebráním to přeformulovat lépe.

Trvám na tom, že problémy shrnuté v bodu B nejsou nic marginálního. Asi to napíšu jako bulvární titulek: "V ČR běžně, za plného vědomí a často proti vůli rodičů dochází k bolestivé manipulaci s genitáliemi malých dětí lékařem. Tento úkon nemá žádný zdravotní přínos, je prováděn v rozporu s odbornými doporučeními, vede ke krvácení, otoku, zánětu, bolestivému močení, infekci a tvorbě zjizvení a srůstů, tyto trvalé následky pak mohou vést až k nutnosti chirurgického řešení." Podle mě to je problém, který za osvětu stojí, nejde ani o žádné zákazy nebo zasahování do práv rodičů. Když můžeme řešit týrání zvířat, proč ne tohle.

Celkově zastávám názor, že každý má právo o nakládání se svým tělem rozhodovat sám. Pokud jste přesvědčen, že rodič si až do 18let může s dítětem dělat co chce, včetně chirurgických kosmetických úprav, pak shodu budeme hledat obtížně a beru to spíš jako rozdíl ve světonázoru, který se dostatečně dá vyjádřit jako hlas proti v anketě, než jako relevantní kritiku návrhu usnesení. Nechám na posouzení předsedajícímu.

Ačkoliv jsem fanouškem Star Treku, považuju za nepřípustné nechat nezletilého potomka upravit na Vulkánce a opět si myslím, že to neumožňuje ani současné znění NOZ. Stejně tak nechat miminu udělat rozsáhlé tetování, implantáty a další formy body modification je pro mě daleko za hranou a osobně i to píchnutí uší bych odložila na dobu, kdy si dítě samo řekne, sama jsem to tak měla.

[Andrej.Ramaseuski]

Mám ještě jeden návrh - přidat tam, aby lékaři při preventivce zjištovali stav těla oproti záznamům, které mají - respektive aby kontrolovali, zda není něco (cokoli) amputováno, oproti stavu v kartě pacienta (aby zjistili amputaci na černo a tu hlásili obdobně, jako když zjistí např týrání dítěte)..

mj, nacisti vyhledavali zidy nejen z evidence obyvatel, ale i na zdravotnich prohlidkach. kdyby to meli v kartach pacienta, meli by to jeste jednodussi.

[Tonda.Vlas]

Mám ještě jeden návrh - přidat tam, aby lékaři při preventivce zjištovali stav těla oproti záznamům, které mají - respektive aby kontrolovali, zda není něco (cokoli) amputováno, oproti stavu v kartě pacienta (aby zjistili amputaci na černo a tu hlásili obdobně, jako když zjistí např týrání dítěte)..

mj, nacisti vyhledavali zidy nejen z evidence obyvatel, ale i na zdravotnich prohlidkach. kdyby to meli v kartach pacienta, meli by to jeste jednodussi.

Takovou argumentaci považuju v dnešní době za irelevantní, a to nejen kvůli americkému kulturnímu imperialismu v BRD, kde například ve Fakultní nemocnici v Giessenu byli do roku 1970 všichni novorozenci obřezávání rutinně aniž by se na to rodičů ptali ale i v bývalé DDR za Waltera Ulbrichta byli radikální cirkumfetišisté ve vedení státu a došlo to tam tak daleko, že pokud se někdo chtěl stát příslušníkem Volkspolizei - lidové policie, tak musel podstoupit obřízku. Když nastoupil Honecker, tak to bylo odpískáno. V obou tehdejších německých státech to bylo odpískáno prakticky ve stejné době, na počátku sedmdesátých let minulého století.

[Andrej.Ramaseuski]

Mám ještě jeden návrh - přidat tam, aby lékaři při preventivce zjištovali stav těla oproti záznamům, které mají - respektive aby kontrolovali, zda není něco (cokoli) amputováno, oproti stavu v kartě pacienta (aby zjistili amputaci na černo a tu hlásili obdobně, jako když zjistí např týrání dítěte)..

mj, nacisti vyhledavali zidy nejen z evidence obyvatel, ale i na zdravotnich prohlidkach. kdyby to meli v kartach pacienta, meli by to jeste jednodussi.

Takovou argumentaci považuju v dnešní době za irelevantní, a to nejen kvůli americkému kulturnímu imperialismu v BRD, kde například ve Fakultní nemocnici v Giessenu byli do roku 1970 všichni novorozenci obřezávání rutinně aniž by se na to rodičů ptali ale i v bývalé DDR za Waltera Ulbrichta byli radikální cirkumfetišisté ve vedení státu a došlo to tam tak daleko, že pokud se někdo chtěl stát příslušníkem Volkspolizei - lidové policie, tak musel podstoupit obřízku. Když nastoupil Honecker, tak to bylo odpískáno. V obou tehdejších německých státech to bylo odpískáno prakticky ve stejné době, na počátku sedmdesátých let minulého století.

omlouvam se, to neni argumentace k tematu. to je o tom, ze kdyz min o cloveku vi stat, tim je to pro cloveka lepsi.

[Zoom]

Zde ale nejde o to, co ví stát.. Ale, co ví doktor.. A ten by měl být informován o zdravotním stavu svého pacienta.. Vpodstatě mi šlo o podchycení těch amputací v domácím prostředí (na černo).. Třeba by se tím odhalila i ženská obřízka (v současnosti ta ženská v ČR asi takový problém není, ale s přibývající migrací ženská obřízka poroste.. A to je fakt...