Změna demokratického minima

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Uživatelský avatar
Lukas.Blazej
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 775
Registrován: 24 lis 2010, 18:04
Bydliště: Ústí nad Labem - centrum
Dal poděkování: 888 poděkování
Dostal poděkování: 1369 poděkování

Změna demokratického minima

Příspěvek od Lukas.Blazej »

Pomalu se blíží volby do Evropského parlamentu, ve kterých pravděpodobně získáme první (a možná celoevropsky jediné Pirátské) europoslance. Myslím, že je vhodný čas pro zahájení diskuse o změně jednoho ze základních programových dokumentů Pirátů - demokratického minima.

Zejména jde o větu „podpořím jen návrh, se kterým jsem se seznámil a který jsem schopen obhájit“. Osobně jsem demokratické minimum vždy dodržel, ale i na komunální úrovni to bylo občas obtížné a kontraproduktivní. V současnosti můžeme pozorovat velké problémy s demokratickým minimem na úrovni Poslanecké sněmovny (příklad zde) a Evropský parlament by byl místem, kde by se demokratické minimum rozsypalo.

Ve „hlasovacích dnech“ na plenárním zasedání EP proběhnou stovky hlasování. Drtivá většina z nich probíhá optickou většinou, tj. poslanci pouze zvednou ruce, aniž by se zaznamenávalo hlasování konkrétních poslanců. Jednotlivé frakce mají zaměstnance, jejichž jediným úkolem je pročítat návrhy a připravovat pozici frakce. Asistenti europoslanců se zabývají pouze malým zlomkem těchto pozic, většinou v oblasti, které se daný europoslanec věnuje. Neexistuje tedy žádná osoba, která by mohla říci, že se seznámila se všemi návrhy, o kterých se bude hlasovat - jednoduše proto, že to není fyzicky možné.

Rád bych si myslel, že kdyby všichni postupovali jako Piráti, fungovala by politika mnohem lépe. V tomto případě by ovšem dodržování demokratického minima všemi europoslanci vedlo ke zhroucení celého systému. Pokud by mohli europoslanci hlasovat pouze pro návrhy, se kterými se seznámili, bylo by prakticky nemožné něco schválit. Tím by utrpěly hlavně menšinové (opoziční) návrhy, které jsou sice rozumné a ostatní by s nimi souhlasili, ale nebyl by čas je přečíst. Ani po vyloučení menšinových návrhů by ale nebylo možno prohlasovat materiály, které EP prohlasovat musí.

Napadají mě čtyři možnosti, jak s demokratickým minimem naložit dále:

1) Vyžadovat jeho dodržování v současném znění. V takovém případě musíme počítat s tím, že z našich politiků uděláme hlasovací mašiny, a i tak bude jejich nejčastějším hlasováním „zdržuji se“. Navíc by zbylo minimum času pro opoziční činnost, protože při absenci dělby práce bude většina času strávena čtením materiálů.

2) Problém překonat výkladem. S návrhem se lze seznámit ve zkrácené formě, případně postačí, že se s návrhem seznámil někdo, komu politik důvěřuje. Osobně jsem proti tomuto řešení, protože povede k zeslabení role demokratického minima a klamání voličů. Pokud mají naši zástupci dle základního programového dokumentu podpořit jen návrh, se kterým se seznámili a který jsou schopni obhájit, nebylo by pro mě přípustné vysvětlení hlasování ve stylu „eee, noooo, počkejte, já se podívám... zeptejte se... jóó, Jardy! Ten mi řekl, že mám takhle hlasovat, tak vám to vysvětlí“. Demokratické minimum je formulováno naprosto jasně.

3) Akceptovat nedodržování demokratického minima. Současná situace. Víme, že se demokratické minimum nedodržuje, ale dokud z toho není velký problém, neřešíme to. Demokratické minimum nám poskytuje důvod, pro který při excesu někoho vyloučit, a proto se tváříme, že by se demokratické minimum mělo dodržovat. Takový přístup mi vadí, což je důvodem založení tohoto vlákna. Nesmí být obecně akceptované, že nedodržujeme sliby, které dáváme voličům.

4) Změnit text demokratického minima či úplně změnit jeho koncept. Podle mého názoru jde o nejlepší řešení. Demokratické minimum jsme formulovali v době, kdy jsme neměli zkušenosti s politickými fukncemi a nevěděli jsme, jak obtížné bude ho v praxi realizovat. S nabytými zkušenostmi můžeme zachovat jeho myšlenku a změnit ho tak, aby bylo splnitelné. Díky tomu budeme moci jeho dodržování vynucovat. Netroufám si sám navrhnout nové znění; pokud by panovala shoda na tomto řešení, incioval bych vznik pracovního týmu.

Co si o tom myslíte? Napište mi do komentářů. :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lukas.Blazej za příspěvky (celkem 6):
Vit.Simral, Vojtech.Pikal, Pavel.Moravec, Jiri.Ulip, Milus.Kotisova, Frantisek.Kopriva
Tel. 778702712
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Změna demokratického minima

Příspěvek od Martin.Kucera »

Možná jsem příliš radikální nebo příliš naivní, ale mám za to, že když je po občanech požadováno, aby znali a dodržovali zákony (neznalost zákona neomlouvá), tak je naprosto legitimní a správné požadovat po zastupitelích (kteří to mají jako fulltime zaměstnání), aby měli nastudováno, o čem hlasují. A dokázali obhájit, proč hlasovali zrovna takto.
Že to nemůžou stíhat? A není tedy problém v tom, že je těch hlasování příliš? Jsou opravdu všechna nezbytná?

A totéž v EP, kde rozhodnutí dopadají na stovky milionů lidí. Pokud má mít něčí rozhodnutí dopad na půl miliardy obyvatel, tak by ti, kteří se na něm podílejí, měli setsakra dobře vědět, o čem hlasují. Jinak je to IMHO pohrdání občany (a obzvlášť voliči).
Edit: To pohrdání nevztahuji nutně k europoslancům, ale i k celému systému, který takový stav vytváří (pokud tedy opravdu jsou v každém hlasovacím dni stovky hlasování, která EP prohlasovat "musí").
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 6):
Vit.Fux, Michaela.Nepejchalova, Jiri.Koudelka, Jakub.Nepejchal, Milus.Kotisova, Lukas.Dubec

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Administrativní odbor
Příspěvky: 1544
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik, student práv
Dal poděkování: 483 poděkování
Dostal poděkování: 3151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna demokratického minima

Příspěvek od Tomas.Pastircak »

Technicka: vetsina zastupitelu to nema jako fulltime zamestnani.

Osobne mi prijde ze bychom z toho nijak vyznamne nemeli slevovat, na druhou stranu asi stoji za to pridat nejakou moznost "delegovaneho seznameni se" a vzit v uvahu, ze takove delegovani muze selhat (at uz jako neznalost nebo jako "sabotaz"). Bylo by ale dobry urcit si, aby takove delegovane seznameni se probihalo "in house", tzn ze s navrhem se musi seznamit clen nebo zamestnanec (asistent, koordinator, jiny zamestnanec, klidne i placena firma typu pravnici) Piratu, ktery za to ponese odpovednost.

Nebezpeci navrhu je, ze bude hrozit "kdo nic nedela, nic nezkazi".
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Změna demokratického minima

Příspěvek od Martin.Kucera »

Tomas.Pastircak píše: 23 črc 2018, 09:10 Technicka: vetsina zastupitelu to nema jako fulltime zamestnani.
Jasně, fulltime to mají zejména poslanci, senátoři, europoslanci.
Na druhé straně u neuvolněných zastupitelů dopadají jejich rozhodnutí na výrazně menší množství lidí než u poslanců, natož europoslanců.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Vojtech.Pikal

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Vit.Fux
Příspěvky: 1319
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 9886 poděkování
Dostal poděkování: 2538 poděkování

Re: Změna demokratického minima

Příspěvek od Vit.Fux »

Tomas.Pastircak píše: 23 črc 2018, 09:10 ... pridat nejakou moznost "delegovaneho seznameni se" a vzit v uvahu, ze takove delegovani muze selhat (at uz jako neznalost nebo jako "sabotaz"). Bylo by ale dobry urcit si, aby takove delegovane seznameni se probihalo "in house", tzn ze s navrhem se musi seznamit clen nebo zamestnanec (asistent, koordinator, jiny zamestnanec, klidne i placena firma typu pravnici) Piratu, ktery za to ponese odpovednost.
Já myslím, že by bylo v pohodě takovou možnost mít, ale měla by být imho někde explicitně napsaná - na úrovni lobo kontaktu. Prostě někam napsat "zákon 123/2019 jsem nečetl, delegoval na Jana Nováka (expert posl. klubu), na doporučení budu hlasovat pro"
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Fux za příspěvky (celkem 2):
Lukas.Blazej, Pavel.Moravec
Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3069
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4841 poděkování
Dostal poděkování: 6417 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna demokratického minima

Příspěvek od Jan.Hora »

Vždyť od toho má europoslanec (kde tohle hrozí nejvíc) velmi štědré finanční prostředky na asistenty, posudky a poradce. Stejně tak klub a strana, která ho tam vyslala. Pokud bude svůj mandát vykonávat zodpovědně, není problém deminimum dodržet, protože má dostatek pomocníků, aby to zvládl.

Deminimum přece neříká, že pirát musí všechno přečíst a analyzovat osobně:
- využiji dostupné možnosti, abych pro svá rozhodnutí získal potřebné informace,
- podpořím jen návrh, se kterým jsem se seznámil a který jsem schopen obhájit.
Tj mi přijde logické, že poslanec či europoslanec si nechá zpracovat analýzu na závažné věci nebo že méně závažné zadá příslušnému asistentovi k přečtení a vyhodnocení. Je pak jeho odpovědností, aby jím vybraní asistenti a poradci odváděli dobrou práci a poskytovali mu kvalitní informace - a on tak mohl deminimum dodržet s jejich pomocí.

Komunální zastupitelé to mají o něco těžší, ale i tady se opíráme o pracovní a odborné skupiny, abychom měli dobře pokrytá témata a každý zastupitel měl dostatek informací, které potřebuje pro své hlasování.

Z mé zkušenosti se deminimum dodržuje ze všeho nejméně tady na fóru - a kvůli pohodlí diskutérů ho rozhodně rušit nechci.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvky (celkem 5):
Vit.Fux, Vojtech.Pikal, Pavel.Moravec, Jakub.Nepejchal, Lukas.Dubec

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Lukas.Blazej
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 775
Registrován: 24 lis 2010, 18:04
Bydliště: Ústí nad Labem - centrum
Dal poděkování: 888 poděkování
Dostal poděkování: 1369 poděkování

Re: Změna demokratického minima

Příspěvek od Lukas.Blazej »

Martin.Kucera píše: 23 črc 2018, 08:28Že to nemůžou stíhat? A není tedy problém v tom, že je těch hlasování příliš? Jsou opravdu všechna nezbytná?
Je potřeba kandidovat do institucí, které máme, ne do institucí, které bychom chtěli mít. Nemyslím, že by pirátští europoslanci měli v následujícím funkčním období šanci ovlivnit množství projednávaných věcí.

Počet hlasování je výsledkem:
- postavení EP - můžeme EP vrátit pouze poradní úlohu, jakou měl od roku 1957 cca do roku 1986, ale tím oslabíme voliče a posílíme dojem o „buzeraci z nikým nevoleného Bruselu“
- práva předkládat protinávrhy - v současnosti je pro předložení protinávrhu potřeba 5 % europoslanců, zvýšením této hranice sice snížíme počet hlasování, ale zároveň oslabíme menšiny
- počtu europoslanců - ovlivňuje počet hlasování jen částečně, ale je výsledkem snahy o poměrné zastoupení.
Tel. 778702712
Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Administrativní odbor
Příspěvky: 1544
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik, student práv
Dal poděkování: 483 poděkování
Dostal poděkování: 3151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna demokratického minima

Příspěvek od Tomas.Pastircak »

Vit.Jurasek píše: 23 črc 2018, 09:20 Já myslím, že by bylo v pohodě takovou možnost mít, ale měla by být imho někde explicitně napsaná - na úrovni lobo kontaktu. Prostě někam napsat "zákon 123/2019 jsem nečetl, delegoval na Jana Nováka (expert posl. klubu), na doporučení budu hlasovat pro"
Tak zrovna u poslancu mi prijde, ze to celkem funguje, krom zatim jedineho drobneho excesu (Sys), po kterem, jak jsem pochopil, byla prijata opatreni, aby se to neopakovalo. Spis bude problem v situacich, kdy bude Piratskych zastupcu malo, coz se tyka do budoucna prakticky jen neuvolnenych zastupitelu, koalicnich zastupitelu a europoslancu, pro ne by stalo za to nejake specificke nastaveni delegovani, ale jinak mi neprijde, ze bychom to meli nejak zasadne menit...
Uživatelský avatar
Lukas.Blazej
Komunální zastupitel/ka
Příspěvky: 775
Registrován: 24 lis 2010, 18:04
Bydliště: Ústí nad Labem - centrum
Dal poděkování: 888 poděkování
Dostal poděkování: 1369 poděkování

Re: Změna demokratického minima

Příspěvek od Lukas.Blazej »

Tomas.Pastircak píše: 23 črc 2018, 10:35
Vit.Jurasek píše: 23 črc 2018, 09:20 Já myslím, že by bylo v pohodě takovou možnost mít, ale měla by být imho někde explicitně napsaná - na úrovni lobo kontaktu. Prostě někam napsat "zákon 123/2019 jsem nečetl, delegoval na Jana Nováka (expert posl. klubu), na doporučení budu hlasovat pro"
Tak zrovna u poslancu mi prijde, ze to celkem funguje, krom zatim jedineho drobneho excesu (Sys), po kterem, jak jsem pochopil, byla prijata opatreni, aby se to neopakovalo. Spis bude problem v situacich, kdy bude Piratskych zastupcu malo, coz se tyka do budoucna prakticky jen neuvolnenych zastupitelu, koalicnich zastupitelu a europoslancu, pro ne by stalo za to nejake specificke nastaveni delegovani, ale jinak mi neprijde, ze bychom to meli nejak zasadne menit...
Takže myslíš, že pokud bych se v době hlasování kteréhokoliv z našich poslanců zeptal, proč hlasuje pro pozměňovací návrh X k novele zákona, dokáže mi vysvětlit, co je obsahem protinávrhu a proč pro něj hlasuje? „Delegované seznámení se“ probíhá již nyní a byl bych rád, aby tomu demokratické minimum odpovídalo (nebo naopak aby se praxe změnila). Pokud po našich zástupcích chceme, aby se s návrhem seznámili a byli schopni ho obhájit, nepomůže navýšení počtu zástupců, protože množství práce na poslance zůstane stejné.

Honza.Hora píše: 23 črc 2018, 09:43 Deminimum přece neříká, že pirát musí všechno přečíst a analyzovat osobně:
- využiji dostupné možnosti, abych pro svá rozhodnutí získal potřebné informace,
- podpořím jen návrh, se kterým jsem se seznámil a který jsem schopen obhájit.
Naši kandidáti prohlašují, že se s návrhy seznámí a budou schopni je obhájit. Podle mě je tím přenos seznamování a obhajování vyloučen. V tomhle výkladu nejsem sám, stejnou námitku jsem dostal při vkládání demokratického minima do koaliční smlouvy na komunální úrovni. Prohlášení, že využiji dostupné možnosti, abych pro svá rozhodnutí získal potřebné informace, podle mě ještě zesiluje příslib seznámení se s návrhy - nestačí si návrh pouze přečíst, ale je potřeba využít další možnosti pro získání informací, například veřejné rejstříky nebo žádost o informace. Pokud by panovala shoda na tom, že současné znění demokratického minima umožňuje delegovat seznámení a obhajování návrhů, tak mateme část voličů, což je také důvod ke změně formulace.
Tel. 778702712
Uživatelský avatar
Jan.Hora
Kontrolní komise
Příspěvky: 3069
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 4841 poděkování
Dostal poděkování: 6417 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna demokratického minima

Příspěvek od Jan.Hora »

No vždyť od toho má europoslanec ty asistenty, poradce a finance na posudky a studie - aby se s návrhy seznámili, vyhodnotili a dodali výsledky své práce jemu/jí k rozhodnutí.

Na komunální úrovni to třeba nedostaneš do koaliční smlouvy, ale to nic nemění na tom, že by tak měl fungovat i zastupitel - protože o všech bodech hlasování má mít dostatek informací. To ale neznamená, že si je musel opatřit sám osobně a bez pomoci.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hora za příspěvek:
Jakub.Nepejchal

Jan Hora
KS Praha
PMS Praha 4
zastupitel MČ Praha 4
jan.hora@pirati.cz
Keep calm and practise Iaido

Odpovědět

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“